Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

тамара писал(а):Как говорится, снова за рыбу деньги. Кто-нибудь! Напишите чем отличается Налив белый от Папировки? Буду очень признательна. И читатели журнала тоже.

Из литературы.

ПАПИРОВКА
(БЕЛЫЙ НАЛИВ ПРИБАЛТИЙСКИЙ, АЛЕБАСТРОВОЕ)

Папировка — один из самых лучших ранне-летних сортов. Родиной этого сорта, повидимо-му, являются прибалтийские республики, где Папировка особенно часто встречается в садах. В настоящее время широко распространена по всей средней зоне плодоводства СССР и отчасти в южных областях, но обычно встречается в садах в небольшом количестве деревьев. На Урале и в Сибири культивируется в стелющейся и прикопочной форме. В Поволжье известна под названием Алебастровое; в Саратовской области до недавнего времени распространялась питомниками под неверным названием «Астраханское белое». Папировка весьма близка к сорту Налив белый, с которым её нередко смешивают в производстве. По поводу названия и происхождения этих сортов ещё тридцать лет назад была большая дискуссия в литературе по плодоводству.
Дерево достигает лишь средних размеров, но в молодом возрасте рост его сильный. Побеги средней толщины, коричневато-оливковые, сильно опушённые. Листья средней величины, эллиптические или яйцевидные, серо-зелёные, сильно опушённые, по краям мелкогородчатые. Крона в молодости широкопирамидальная, позже округлая, ветки с желтоватой светлой корой. В питомнике легко образует прекрасно сформированные двухлетки. Плоды выше среднего или среднего размера, на молодых деревьях нередко крупные (до 150—170 г); неоднородные по форме, чаще округло-конические, иногда плоско-конические или, наоборот, более высокие, округло-стаканчатые. На плодах заметны широкие рёбра. Часто плод имеет узкий шов (острую складку по кожице). Иногда на одном плоде бывает несколько таких швов. Плодоножка средняя или длинная, средней толщины, выходит из широкой воронки средней глубины, обычно неоржавлен-ной и лишь иногда со следами оржавленности. Чашечка закрытая, расположена в мелком и узком блюдце. Кожица сухая, при съёме зеленовато-жёлтая, на дереве покрыта густым беловатым налётом; зрелые плоды имеют беловатую или светложёлтую окраску кожицы. На кожице резко выступают многочисленные беловатые или зеленоватые крупные подкожные точки, иногда с оржавленными точечками в центре. Пэдчашечная трубка короткая, коническая. Сердечко луковичное, семенные камеры открытые, реже полуоткрытые. Семена многочисленные, короткие, светлокоричневые, угловатые, неправильной формы. Мякоть белая, рыхлая, довольно нежная.

Полностью описание:
http://www.applesite.ru/apple35/

НАЛИВ БЕЛЫЙ
(НАЛИВ БЕЛЫЙ НАСТОЯЩИЙ, ПУДОВЩИНА, ДОЛГОСТЕБЕЛКА)

Налив белый — морозостойкий русский летний сорт, издавна культивируемый в центральных и более северных областях России, а также в Поволжье, где известен под названием Пудовщина.
Впервые был описан ещё 100 лет назад известным московским плодоводом Н. Красногла-зовым. Подробное описание этого сорта было дано А. С. Гребницким в Атласе плодов (1904 г.).

Налив белый часто смешивают с менее морозостойким, но более ценным по качеству плодов раннелетним сортом Папировкой.
Плоды средней или ниже средней величины, неоднородные по форме — округло-конические, реже широко-яйцевидные, слабо ребристые. Плодоножка длинная, тонкая, изогнутая (нередко в виде буквы S), выходит из глубокой, узкой, лучисто оржавленной воронки. Чашечка полуоткрытая или закрытая, расположена в мелком и узком блюдце. Кожица весьма тонкая, гладкая, при съёме зеленовато-жёлтая, потом белеющая; покровная окраска отсутствует, изредка на плодах бывает мутноватый загар. Подкожные точки мало заметные. Подчашечная трубка широкая, коническая. Сердечко широко-луковичное; семенные камеры большие, открытые. Семена довольно крупные, светлокоричневые, заострённые. Мякоть белая или зеленовато-белая, мелкозернистая. Следует иметь в виду, что различные формы Налива белого несколько различаются морфологическими признаками от приведённого сорта, описанного А. С. Гребницким.

Полностью описание:
http://www.applesite.ru/apple36/



Мичурин четко разделял эти два сорта.
Трудно сказать, как он относился к Папировке, но для создании сорта Китайка золотая ранняя он использовал – Налив белый.


В ботаническом саду им.Крутовского главное различие находят в зимостойкости, величине плодов, наличию у П. шовчика, а у Б.Н. присутствие слабозаметной ребристости и небольшой разнице вкусов.

http://www.sibstu.kts.ru/gardenkruto/sort_4.htm


ВНИИСПК, считает Белый налив и Папировку одним сортом.

Трудно сказать насколько это справедливо. Но, как правило, при создании новых сортов все известные селекционеры Черненко, Исаев, Жаворонков, Седов и др. использовали именно Папировку, вероятно не видя разницы между этими сортами.
По сути, со времен Мичурина, упоминание о БН в селекционных работах отсутствует.

По моему мнению, вполне вероятно, что различие между П. Б.Н., все же есть, иначе зачем их было разделять. Но речь идет не о разных сортах, о клонах одного и того же сорта. Как это часто бывает с другими старыми сортами: Антоновкой, Анисами или Аркадами.

Витал! Я неоднократно писала, что инету не очень доверяю. Поэтому у меня в руках книга "Сорта плодовых и ягодных культур" 1951 года издания, написанная очень уважаемыми учеными-плодоводами, которые работали на Московской плодово-яголной опытной станции (ныне ВСТИСП). Так вот в ней Белый налив вообще на упоминается,а описание Папировки очень подробное. И как Вы это можете объяснить?

Есть такие яблочки как в описание Папировки , на них пятнышки ,как будто больные, они с детства мне знакомы , так они и тверже а БН рос и у нас в саду , в юности набирали целую авоську их и шли на речку . Но Папировку по описанию и по вкусу рядом не поставишЬ с БН , они абсолютно разные . -------------------------------- Почему их привязывают в одно незнаю. Цвет , вкус ,плод всё разное . Пятнышки , вот значит Папировка.

На «Яблочном сайте» отсканирована тоже книга,
http://www.applesite.ru/
и её по всем правилам можно использовать как источник. К сожалению, я так и не понял, что это за книга. Судя по тексту начала 50-х годов. Но названия и автора книги нет, и это пробел.
Что касается сада им.Крутовского, то это действительно Интернет ресурс и на источник не тянет.
По вашему вопросу.
Я уже упоминал, что вероятно в определенное время, а это 30-40-е годы селекционеры не могли прийти к единому мнению, что Б.Н и Папировка один и тот же сорт или речь идет о разных сортах. Отсюда и использование в своих работах сорта под названием Папировка. Хотя может все дело в ценности П. по сравнению с Б.Н.
В 1947 делается запись в реестр селекционных достижений допущенных к использованию, выделяя два сорта Папировка и Налив Белый. Более того с разными регионами использования.
В последующий период некоторые авторы действительно начинают использовать наименование Папировка в качестве обозначений обоих сортов. Почему из двух названий было выбрано именно Папировка, а не Белый налив, сказать трудно. Очевидно, предполагалось, что если сорт родом из Прибалтики, то его правильнее именовать – Папировкой, а Белый налив это своего рода, народное название, служащие лишь синонимом.
Примерно подобная же история, вероятно по их мнению, произошла с Штрейфлингом, где название Осеннее полосатое лишь синоним. Правда, в этом случае ни какой путаницы и споров не было. Все знали, что речь идее об одном и том же сорте.

Т.е по сути вопрос с Наливом белым и Папировкой остался открытым.
Инициатива ВНИИСПК, объединить сорта, есть выражение их мнения на данную проблему, но в документах Государственной комиссии Российской Федерации по иcпытанию и охране селекционных достижений по состоянию на 5.02.2008 г. присутствуют Папировка и Налив белый как разные сорта.
http://www.gossort.com/reestr/ree_28.html#300

Замечательно, мне как раз завтра с утра в Госкомиссию звонить надо. Вот и поинтересуюсь. А звонить буду М.И.Куденкову, он член редколлегии "Помологии".

Но всё же вероятно,что действительно есть несколько разновидностей БН , что его и путали с Папировкой , но если в саду стоит два дерева БН и П вы увидите различия , особенно в плодах. ,разговор можно отложить до августа , просто я про те старые яблони , всёж они обе БН только с разным вкусом.

тамара писал(а):Замечательно, мне как раз завтра с утра в Госкомиссию звонить надо. Вот и поинтересуюсь. А звонить буду М.И.Куденкову, он член редколлегии "Помологии".

Да, в конце концов надо положить конец этой путаницы.

Опять снова-здорово!

Витал писал(а):

тамара писал(а):Как говорится, снова за рыбу деньги. Кто-нибудь! Напишите чем отличается Налив белый от Папировки?

...с позиции большого любителя и рыбы и ...
Главное отличие( и сходство) нахожу в процессе кусания.

БН имеет крупнозернистую мякоть. П -- мелкозернистую.

Сходство в кратком периоде потребления, мучнеют через неделю после сьёма.

Потому, нашёл замену обоим.
Вместо БН -- Белая ночь( автор: Лебедева--прототип героини романа Рыбакова: "Белые одежды", селекционер картошки).
Вместо Папировки -- Папиро-янтарное( Котова).
Оба пытаются "мучнеть" лишь через месяц после сьёма.

Андрей! А что снова-здорова! Концов-то не найти.

У меня по справочнику 1954 года,составитель А. Камшилов, авторы Спиваковский, Дуброва и пр., есть писание обоих сортов, примерно совпадает с описанием Витала. Б.налив русский сорт, более зимостойкий, но с не крупными плодами, сильно поражается паршой. Папировка крупнее, вкуснее, с ежегодным плодоношением. Есть ещё Сеянец Пудовщины, распространен в Красноярском крае, но не похож на родителей.
У нас встречаются оба сорта.
Тамара, а вы же писали что эту комиссию упразднили, или опять "напразднили"?

Грузовоз! Какие-то функции передали в Министерство. Только сейчас говорила с Куденковым. Спрашиваю, как это так получается, что в Помологии Белый налив и Папировка - синонимы, а в Госреестре -два сорта. Он мне ответил, что академик Седов перегнул палку. Белый налив - это наш русский сорт, который входит в число самых зимостойких вместе с Антоновкой, А Папировка - прибалтийский, менее зимостойкий, плоды всегда со швом, более вытянутые, чем у Налива.

Тамар,так и я про это писал, а Комиссии не будет? Сайт работает.

Грузовоз! Честь Вам и хвала Будет комиссия! Не только сайт, но и люди работают.

Все эти описания можно читать хоть сто раз, у меня растет белый налив, а мама уверяет, что это папировка, но я его покупала как белый налив, может в питомнике тоже не различают эти сорта. Из детства в деревне помню этот белый налив, яблоня росла в огороде, среднего размера, яблок было всегда не так уж много, но крупные, но еще в детстве я их не очень жаловала, кисловатые они. Почему себе посадила, не знаю, сейчас уже покаялась, но дерево получилость некрупное, да я его еще не щадно порезала, яблоки каждый год есть, но ими частенько приходится бросаться, этим летом особенно кисловатые. И так уже 2 яблони в этом году выкорчевали, московскую грушовку и медуницу, остальные вкусные.