Размышления старого садовода

Уход за деревьями и кустарниками. Посадка, обрезка, прививка, защита. Урожай.

Модераторы: Домовой, Модераторы

toliam1
Аватара пользователя
Ушел из жизни
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 12.12.2006, 23:21
Репутация: 1
Интересы: почти всё
Занятие: садовод
Откуда: СПБ
Благодарил (а): 505 раз
Поблагодарили: 1097 раз

#106

Сообщение toliam1 »

Владимир из Н.Новгорода писал(а):
АлександрР писал(а):...
Петрова-3 была посажена черенками? Она укореняется одревесневевшими?
Привита на сеянцы.
...поддерживаю Александра.
Неправильно говорить о терпимости сорта(любого) к близким грунтовым водам. Здесь работают только свойства корней подвоя. В Вашем случае, сеянцы неупоминаемого происхождения.
Анатолий
gena48
Прихозовец100+
Сообщения: 985
Зарегистрирован: 15.08.2007, 21:34
Репутация: 0
Интересы: Сад.Огород,Цветы,
Занятие: Детский врач. Садовод.
Откуда: Боровичи Новгородской
Поблагодарили: 34 раза

#107

Сообщение gena48 »

Витал писал(а):
FatMax19 писал(а): Виталий, данный метод применял Мичурин, с его помощью он вывел множество сортов плодовых. В нашем случае зимостойкий сорт задают дереву правильную стратегию поведения.

Александр, .., это всего лишь гипотеза.
..сам Мичурин очень осторожно высказывался о причинах их возникновения.
Во всяком случае, нет прямых доказательств того, что сорта были выведены именно методом ментора, как и нет в природе самих этих сортов.

Если бы такое сильное влияние на зимостойкость привитого сорта оказывал подвой(скелетообразователь, штамбообразователь), то вся наша селекция подвоев сосредоточилась бы на создание супер зимостойких клоновых подвоев, которые правильно бы «воспитывали» по методу ментора привитые на них сорта.
.
Виталий! Я этим вопросом интересовался ( после переписки с Железовым)
- Мичурин не вывел ни одного сорта с помощью «метода ментора». Параллельно с ним Лютер Бербанк сделал намного больше опытов по этому методу, и тоже не получил ни одного сорта.
Так что для меня тема закрыта.
Но правильней применять понятие «Вегетативная гибридизация» ( с целью получения якобы новых сортов) и почитать на эту тему исчерпывающий материал в википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%B8%D1%8F
Понятие «метода ментора». Это другое «…способ направленного развития («воспитания») молодых гибридных растений при их прививке на другой сорт, разработанный И. В. Мичуриным. Метод основан на воздействии растения-воспитателя (ментора) одного сорта на растение другого сорта после прививки. В соответствии с информацией в Большой советской энциклопедии полученные изменения закрепляются только при вегетативном размножении нового «сорта»…»
Мы все этим пользуемся подбирая подвои и привои. Генотип мы не меняем и новым сортом, это назвать нельзя.
Витал
Аватара пользователя
Прихозовец5000+
Сообщения: 7951
Зарегистрирован: 31.10.2007, 21:55
Репутация: 1
Откуда: Уфа
Благодарил (а): 1927 раз
Поблагодарили: 8493 раза

#108

Сообщение Витал »

Геннадий Федорович, ну так и я о том же…… :-)
АндрейВ
Аватара пользователя
Консультант
Сообщения: 8648
Зарегистрирован: 19.11.2007, 17:55
Репутация: 1
Интересы: Плодовые и декоративные
Откуда: Москва-Бутово, деревня в Калужской обл.
Благодарил (а): 493 раза
Поблагодарили: 2710 раз

#109

Сообщение АндрейВ »

gena48 писал(а):Во всяком случае, нет прямых доказательств того, что сорта были выведены именно методом ментора, как и нет в природе самих этих сортов.
- Мичурин не вывел ни одного сорта с помощью «метода ментора».
А как вписывается во всё это Ренет бергамотный?
Андрей Виноградов.
Изображение
Витал
Аватара пользователя
Прихозовец5000+
Сообщения: 7951
Зарегистрирован: 31.10.2007, 21:55
Репутация: 1
Откуда: Уфа
Благодарил (а): 1927 раз
Поблагодарили: 8493 раза

#110

Сообщение Витал »

Александр, затрудняюсь что-либо сказать.
Действительно, до определенного предела, привитые в крону сорта, со средней зимостойкостью, чувствуют себя лучше. Но у меня был печальный опыт с сортом Жигулевское, который рос у меня взрослым деревом, а так же в кроне первого яруса Китайки золотой ранней и в кроне Баш. красавца. В результате после зимы 2009-2010 сорт вымерз во всех вариантах. Т.е. его не спасли зимостойкие скелетообразователи. И даже сорт с ранним сроком созревания.
В этой связи, для подтверждения теории о том, что зимостойких сорт в верхнем ярусе или проводнике, воспитывает сорта в нижнем ярусе нужны четкие доказательства. Но их нет.
Так существует расхожее мнение, что прививки сортов со средней зимостойкостью влияют на состояние дерева в целом, т.е снижают его зимостойкость.
У меня же есть такой пример. Два взрослых дерева Мельбы(или что, то в этом роде). Растут друг от друга в 3 метрах. На одном навешено более 15 различных сортов, в т.ч. орловских не самых зимостойкий. Другое дерево я не отягощал прививками. В результате после зимы 2009-2010 года. Первое дерево с кучей прививок, теоретически должно было пострадать больше, чем односортовое. Но получилось с точностью наоборот! Не смотря на то, что часть прививок вообще выпало. В целом состояние многосортового дерева было лучше.
Конечно, все это может быть цепочкой совпадений. Поэтому по этому вопросу лучше опираться на серьезные исследования. Я их не видел. Разве, что кроме работ Сусова. Который, проверял свою теорию на Шаропае. Но была ли она еще кем-то проверена?
И имеет ли она отношение к «методу ментора» Я может, что-то подзабыл, но Сусов вроде не упоминал про это в своих работах.
Витал
Аватара пользователя
Прихозовец5000+
Сообщения: 7951
Зарегистрирован: 31.10.2007, 21:55
Репутация: 1
Откуда: Уфа
Благодарил (а): 1927 раз
Поблагодарили: 8493 раза

#111

Сообщение Витал »

Александр, Андрей, да никак эти сорта не вписываются. :-)
Потому, что участие "метода ментора" в их появление является лишь предположением автора. Как я уже писал, сам Мичурин очень осторожно об этом говорил.
Т.е. доказательств этому у него не было.
Собственно это и пытался объяснить Геннадий Федорович.
babay133
Аватара пользователя
Прихозовец5000+
Сообщения: 5459
Зарегистрирован: 25.06.2008, 12:28
Репутация: 0
Занятие: Дачник
Откуда: Тамбов.
Благодарил (а): 669 раз
Поблагодарили: 2834 раза

#112

Сообщение babay133 »

У меня в кроне взрослой груши Любимица Яковлева на высоте 2-2,5 метра живы все прививки груш, даже такие как Кармэн, Конференция, Брянская красавица. Все эти сорта, привитые на сеянцы 2 года вымерзают по уровень снега. Древесина разных привитых в эту крону сортов имеет примерно на два балла меньше подмерзаний, чем древесина тех же сортов, которые растут самостоятельно.
Можно ли назвать это эффектом ментора?
Думаю и, да и нет. :wink:
Витал
Аватара пользователя
Прихозовец5000+
Сообщения: 7951
Зарегистрирован: 31.10.2007, 21:55
Репутация: 1
Откуда: Уфа
Благодарил (а): 1927 раз
Поблагодарили: 8493 раза

#113

Сообщение Витал »

Я не отрицаю того, что менее зимостойкие сорта в кроне ведут себя лучше(до определенного предела). Этот факт общеизвестен.
Если бы не прививки в крону я давно уже распрощался с большей частей своей коллекции.

Вопрос в том, какое отношение к этому имеет "метод ментора"?

В суровые зимы, основным местом подмерзания у среднезимостойких деревьев является нижняя часть штамба, а так же первый ярус скелетных ветвей, в особенности место отхождения этих ветвей. Крона же верхних ярусов страдает значительно меньше.

Т.е. верхняя часть кроны односортового дерева, как правило, всегда более зимостойка.

И это на мой взгляд, связано с тем, что:

1. Подготовка к зиме происходит от верхней части кроны к нижней.
2. Наиболее холодный воздух в зимние ночи расположен у поверхности снежного покрова.
С этим и связана рекомендация прививать в верхние ярусы менее зимостойкие сорта
Существуют даже подсчеты, где каждый метр от поверхности снежного покрова прибавляет сколько-то градусов. А мы себе четко представляем, как важны эти несколько градусов.

Так же есть рекомендация прививать в верхнюю часть кроны сорта съемная зрелость которых наступает несколько раньше, чем в нижней части кроны. Таким образом, как предполагается, дерево успевает лучше подготовится к зиме.

Поэтому и возникает вопрос в какую часть кроны прививать менее зимостойкие сорта. В.И.Сусов считает, что в нижнюю её часть, кто-то напротив считает, что для этого больше подходит верхняя или средняя часть кроны.

Но если исходить из теории, что подвой или в данном случае скелетообразователь влияет на привитый сорт, т.е. его «воспитывает», то главным критерием должно быть не нахождение высокозимостойкого сорта в верху кроны, а его доминирование в кроне.
Иначе все было бы просто. Прививаем в вверх какую-нибудь сибирскую полукультурку, предполагая, что она правильно «воспитает» ниже сидячие сорта. И готово.

Однако, наукой установленно, что морозостойкость у растений обеспечи­вается их механизмами устойчивости клеток к обезвоживанию, способ­ностью сохранять в клетках переохлажденную воду или способностью из­бегать кристаллизации воды внутри клеток путем витрификации (остекленения) (Туманов 1979).
В этой связи можно предположить, что при доминировании в кроне высокозимостойкого сорта, эти механизмы устойчивости частично передаются привытому сорту.
В какой то степени это похоже сообщающиеся сосуды. Так как привытые в крону среднезимостойкие сорта снижают зимостойкость самого подвоя(скелетообразователя).
Последний раз редактировалось Витал 10.01.2012, 19:57, всего редактировалось 1 раз.
DIM1
Аватара пользователя
Профи
Сообщения: 2735
Зарегистрирован: 20.03.2007, 21:23
Репутация: 1
Интересы: Плодоводство
Откуда: Южный Урал
Благодарил (а): 530 раз
Поблагодарили: 540 раз

#114

Сообщение DIM1 »

Всё в кучу смешали :oop: . Сусов не имел в виду никакого эффекта ментора. Он советовал прививать слабозимостойкие сорта на скелетообразователи, но не в нижнюю часть , а в среднюю, что бы избежать морозов. А в верхнюю часть советовал прививать местный зимостойкий сорт с той целью, что все местные сорта всегда вовремя начинают готовиться к морозам, и находясь на верхушке дают сигнал всему дереву, так сказать принудительно начинают готовить всё дерево к зиме. Дерево всегда начинает готовиться к периоду покоя именно сверху вниз кроны.
Витал
Аватара пользователя
Прихозовец5000+
Сообщения: 7951
Зарегистрирован: 31.10.2007, 21:55
Репутация: 1
Откуда: Уфа
Благодарил (а): 1927 раз
Поблагодарили: 8493 раза

#115

Сообщение Витал »

Дмитрий, так я и говорю, что к методу ментора это не имеет отношения.
DIM1
Аватара пользователя
Профи
Сообщения: 2735
Зарегистрирован: 20.03.2007, 21:23
Репутация: 1
Интересы: Плодоводство
Откуда: Южный Урал
Благодарил (а): 530 раз
Поблагодарили: 540 раз

#116

Сообщение DIM1 »

Что касается метода ментора и других подобных опытов Мичурина, то вся эта очень интересная тема сильна опошлена и любителями, и селекционерами. На форуме уже пытались обсуждать эту тему, в итоге, после насмешек, все переросло в склоки, и тему стёрли вообще с форума, со всем содержимым - и интересным и не очень...
Тот же Железов, не в обиду ему будь сказано, и подобные ему люди сильно приложили руку к опошлению этой темы, даже не понимая в чем именно находил суть своего метода сам Мичурин. И не просто находил, а именно опытным путём, в результатах.
Известно достоверно, что такой селекционер как Исаев, автор бесспорно одних из лучших сортов яблони для северных широт, применял метод ментора в своих работах, и применял его правильно.
DIM1
Аватара пользователя
Профи
Сообщения: 2735
Зарегистрирован: 20.03.2007, 21:23
Репутация: 1
Интересы: Плодоводство
Откуда: Южный Урал
Благодарил (а): 530 раз
Поблагодарили: 540 раз

#117

Сообщение DIM1 »

FatMax19 писал(а):
DIM1 писал(а): А в верхнюю часть советовал прививать местный зимостойкий сорт с той целью, что все местные сорта всегда вовремя начинают готовиться к морозам, и находясь на верхушке дают сигнал всему дереву, так сказать принудительно начинают готовить всё дерево к зиме. Дерево всегда начинает готовиться к периоду покоя именно сверху вниз кроны.
Дмитрий, а не есть ли это воспитание (ментор) когда дереву в данном случае помогают правильно подготовиться к зиме?
Нет, никакого воздействия ментора здесь не происходит- воздействие ментора возможно ( в разной степени), только по отношению к молодому сеянцу, и чем моложе - тем лучше. И не просто к сеянцу, а к гибридному, с богатым генотипом, но неустойчивым.
Витал
Аватара пользователя
Прихозовец5000+
Сообщения: 7951
Зарегистрирован: 31.10.2007, 21:55
Репутация: 1
Откуда: Уфа
Благодарил (а): 1927 раз
Поблагодарили: 8493 раза

#118

Сообщение Витал »

Дмитрий, все так. И в книге по ссылке Александра, метод ментора влияет только на на молодые гибридные сеянцы.
Нюра
Аватара пользователя
Профессиональный любитель
Сообщения: 4825
Зарегистрирован: 12.04.2010, 09:43
Репутация: 1
Откуда: Далеко за С.-Посадом, Лефортово
Благодарил (а): 1482 раза
Поблагодарили: 3113 раз

#119

Сообщение Нюра »

Витал писал(а):Дмитрий, все так. И в книге по ссылке Александра, метод ментора влияет только на на молодые гибридные сеянцы.
Может глупость спрошу, но сеянцы, они разве не все гибридные? Разве у нас имеются чистые яблоневые/грушевые сорта?
Изображение
Вам помочь или не мешать?
Витал
Аватара пользователя
Прихозовец5000+
Сообщения: 7951
Зарегистрирован: 31.10.2007, 21:55
Репутация: 1
Откуда: Уфа
Благодарил (а): 1927 раз
Поблагодарили: 8493 раза

#120

Сообщение Витал »

Нюра, наверное подразумевается, что семена некоторых сеянцев получаются в результате самоопыления.
Ответить

Вернуться в «Все об уходе за садом на дачном форуме»