Размышления старого садовода

toliam1 · #106

Владимир из Н.Новгорода писал(а):
АлександрР писал(а):...
Петрова-3 была посажена черенками? Она укореняется одревесневевшими?
Привита на сеянцы.

...поддерживаю Александра.
Неправильно говорить о терпимости сорта(любого) к близким грунтовым водам. Здесь работают только свойства корней подвоя. В Вашем случае, сеянцы неупоминаемого происхождения.

gena48 · #107

Витал писал(а):
FatMax19 писал(а): Виталий, данный метод применял Мичурин, с его помощью он вывел множество сортов плодовых. В нашем случае зимостойкий сорт задают дереву правильную стратегию поведения.

Александр, .., это всего лишь гипотеза.
..сам Мичурин очень осторожно высказывался о причинах их возникновения.
Во всяком случае, нет прямых доказательств того, что сорта были выведены именно методом ментора, как и нет в природе самих этих сортов.

Если бы такое сильное влияние на зимостойкость привитого сорта оказывал подвой(скелетообразователь, штамбообразователь), то вся наша селекция подвоев сосредоточилась бы на создание супер зимостойких клоновых подвоев, которые правильно бы «воспитывали» по методу ментора привитые на них сорта.
.

Виталий! Я этим вопросом интересовался ( после переписки с Железовым)
- Мичурин не вывел ни одного сорта с помощью «метода ментора». Параллельно с ним Лютер Бербанк сделал намного больше опытов по этому методу, и тоже не получил ни одного сорта.
Так что для меня тема закрыта.
Но правильней применять понятие «Вегетативная гибридизация» ( с целью получения якобы новых сортов) и почитать на эту тему исчерпывающий материал в википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%B8%D1%8F
Понятие «метода ментора». Это другое «…способ направленного развития («воспитания») молодых гибридных растений при их прививке на другой сорт, разработанный И. В. Мичуриным. Метод основан на воздействии растения-воспитателя (ментора) одного сорта на растение другого сорта после прививки. В соответствии с информацией в Большой советской энциклопедии полученные изменения закрепляются только при вегетативном размножении нового «сорта»…»
Мы все этим пользуемся подбирая подвои и привои. Генотип мы не меняем и новым сортом, это назвать нельзя.

Витал · #108

Геннадий Федорович, ну так и я о том же……

АндрейВ · #109

gena48 писал(а):Во всяком случае, нет прямых доказательств того, что сорта были выведены именно методом ментора, как и нет в природе самих этих сортов.
- Мичурин не вывел ни одного сорта с помощью «метода ментора».

А как вписывается во всё это Ренет бергамотный?

Витал · #110

Александр, затрудняюсь что-либо сказать.
Действительно, до определенного предела, привитые в крону сорта, со средней зимостойкостью, чувствуют себя лучше. Но у меня был печальный опыт с сортом Жигулевское, который рос у меня взрослым деревом, а так же в кроне первого яруса Китайки золотой ранней и в кроне Баш. красавца. В результате после зимы 2009-2010 сорт вымерз во всех вариантах. Т.е. его не спасли зимостойкие скелетообразователи. И даже сорт с ранним сроком созревания.
В этой связи, для подтверждения теории о том, что зимостойких сорт в верхнем ярусе или проводнике, воспитывает сорта в нижнем ярусе нужны четкие доказательства. Но их нет.
Так существует расхожее мнение, что прививки сортов со средней зимостойкостью влияют на состояние дерева в целом, т.е снижают его зимостойкость.
У меня же есть такой пример. Два взрослых дерева Мельбы(или что, то в этом роде). Растут друг от друга в 3 метрах. На одном навешено более 15 различных сортов, в т.ч. орловских не самых зимостойкий. Другое дерево я не отягощал прививками. В результате после зимы 2009-2010 года. Первое дерево с кучей прививок, теоретически должно было пострадать больше, чем односортовое. Но получилось с точностью наоборот! Не смотря на то, что часть прививок вообще выпало. В целом состояние многосортового дерева было лучше.
Конечно, все это может быть цепочкой совпадений. Поэтому по этому вопросу лучше опираться на серьезные исследования. Я их не видел. Разве, что кроме работ Сусова. Который, проверял свою теорию на Шаропае. Но была ли она еще кем-то проверена?
И имеет ли она отношение к «методу ментора» Я может, что-то подзабыл, но Сусов вроде не упоминал про это в своих работах.

Витал · #111

Александр, Андрей, да никак эти сорта не вписываются.

Потому, что участие "метода ментора" в их появление является лишь предположением автора. Как я уже писал, сам Мичурин очень осторожно об этом говорил.
Т.е. доказательств этому у него не было.
Собственно это и пытался объяснить Геннадий Федорович.

babay133 · #112

У меня в кроне взрослой груши Любимица Яковлева на высоте 2-2,5 метра живы все прививки груш, даже такие как Кармэн, Конференция, Брянская красавица. Все эти сорта, привитые на сеянцы 2 года вымерзают по уровень снега. Древесина разных привитых в эту крону сортов имеет примерно на два балла меньше подмерзаний, чем древесина тех же сортов, которые растут самостоятельно.
Можно ли назвать это эффектом ментора?
Думаю и, да и нет.

Витал · #113

Я не отрицаю того, что менее зимостойкие сорта в кроне ведут себя лучше(до определенного предела). Этот факт общеизвестен.
Если бы не прививки в крону я давно уже распрощался с большей частей своей коллекции.

Вопрос в том, какое отношение к этому имеет "метод ментора"?

В суровые зимы, основным местом подмерзания у среднезимостойких деревьев является нижняя часть штамба, а так же первый ярус скелетных ветвей, в особенности место отхождения этих ветвей. Крона же верхних ярусов страдает значительно меньше.

Т.е. верхняя часть кроны односортового дерева, как правило, всегда более зимостойка.

И это на мой взгляд, связано с тем, что:

1. Подготовка к зиме происходит от верхней части кроны к нижней.
2. Наиболее холодный воздух в зимние ночи расположен у поверхности снежного покрова.
С этим и связана рекомендация прививать в верхние ярусы менее зимостойкие сорта
Существуют даже подсчеты, где каждый метр от поверхности снежного покрова прибавляет сколько-то градусов. А мы себе четко представляем, как важны эти несколько градусов.

Так же есть рекомендация прививать в верхнюю часть кроны сорта съемная зрелость которых наступает несколько раньше, чем в нижней части кроны. Таким образом, как предполагается, дерево успевает лучше подготовится к зиме.

Поэтому и возникает вопрос в какую часть кроны прививать менее зимостойкие сорта. В.И.Сусов считает, что в нижнюю её часть, кто-то напротив считает, что для этого больше подходит верхняя или средняя часть кроны.

Но если исходить из теории, что подвой или в данном случае скелетообразователь влияет на привитый сорт, т.е. его «воспитывает», то главным критерием должно быть не нахождение высокозимостойкого сорта в верху кроны, а его доминирование в кроне.
Иначе все было бы просто. Прививаем в вверх какую-нибудь сибирскую полукультурку, предполагая, что она правильно «воспитает» ниже сидячие сорта. И готово.

Однако, наукой установленно, что морозостойкость у растений обеспечивается их механизмами устойчивости клеток к обезвоживанию, способностью сохранять в клетках переохлажденную воду или способностью избегать кристаллизации воды внутри клеток путем витрификации (остекленения) (Туманов 1979).
В этой связи можно предположить, что при доминировании в кроне высокозимостойкого сорта, эти механизмы устойчивости частично передаются привытому сорту.
В какой то степени это похоже сообщающиеся сосуды. Так как привытые в крону среднезимостойкие сорта снижают зимостойкость самого подвоя(скелетообразователя).

DIM1 · #114

Всё в кучу смешали

. Сусов не имел в виду никакого эффекта ментора. Он советовал прививать слабозимостойкие сорта на скелетообразователи, но не в нижнюю часть , а в среднюю, что бы избежать морозов. А в верхнюю часть советовал прививать местный зимостойкий сорт с той целью, что все местные сорта всегда вовремя начинают готовиться к морозам, и находясь на верхушке дают сигнал всему дереву, так сказать принудительно начинают готовить всё дерево к зиме. Дерево всегда начинает готовиться к периоду покоя именно сверху вниз кроны.

Витал · #115

Дмитрий, так я и говорю, что к методу ментора это не имеет отношения.

DIM1 · #116

Что касается метода ментора и других подобных опытов Мичурина, то вся эта очень интересная тема сильна опошлена и любителями, и селекционерами. На форуме уже пытались обсуждать эту тему, в итоге, после насмешек, все переросло в склоки, и тему стёрли вообще с форума, со всем содержимым - и интересным и не очень...
Тот же Железов, не в обиду ему будь сказано, и подобные ему люди сильно приложили руку к опошлению этой темы, даже не понимая в чем именно находил суть своего метода сам Мичурин. И не просто находил, а именно опытным путём, в результатах.
Известно достоверно, что такой селекционер как Исаев, автор бесспорно одних из лучших сортов яблони для северных широт, применял метод ментора в своих работах, и применял его правильно.

DIM1 · #117

FatMax19 писал(а):
DIM1 писал(а): А в верхнюю часть советовал прививать местный зимостойкий сорт с той целью, что все местные сорта всегда вовремя начинают готовиться к морозам, и находясь на верхушке дают сигнал всему дереву, так сказать принудительно начинают готовить всё дерево к зиме. Дерево всегда начинает готовиться к периоду покоя именно сверху вниз кроны.
Дмитрий, а не есть ли это воспитание (ментор) когда дереву в данном случае помогают правильно подготовиться к зиме?

Нет, никакого воздействия ментора здесь не происходит- воздействие ментора возможно ( в разной степени), только по отношению к молодому сеянцу, и чем моложе - тем лучше. И не просто к сеянцу, а к гибридному, с богатым генотипом, но неустойчивым.

Витал · #118

Дмитрий, все так. И в книге по ссылке Александра, метод ментора влияет только на на молодые гибридные сеянцы.

Нюра · #119

Витал писал(а):Дмитрий, все так. И в книге по ссылке Александра, метод ментора влияет только на на молодые гибридные сеянцы.

Может глупость спрошу, но сеянцы, они разве не все гибридные? Разве у нас имеются чистые яблоневые/грушевые сорта?

Витал · #120

Нюра, наверное подразумевается, что семена некоторых сеянцев получаются в результате самоопыления.