Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Zener писал(а): Александр Иванович ,а если крона растёт на вегет. карликовых корнях-тоже незачёт с прививкой в крону?И ведь не секрет,что плоды на клоновых корнях вырастают крупнее,нежели на сеянцах.

Ну, почему не зачет?
Просто, реальные свойства сеянца, Вы узнаете после испытания его самого на разных подвоях! Ещё лучше, и при разных агротехниках?
А вот привитый в крону ВЗРОСЛОГО и тем более ПЛОДОНОСЯЩЕГО дерева, может значительно исказить истинную "картину", в смысле, свойства испытуемого сеяна колонны. Почему, объяснил.

На счет крупнее плоды на клоновых подвоях. Вы не учитываете регионы, и климаты участков, соответственно. У меня на клоновых вообще мало что растет. Всё больше на сеянцах. И не заметил, что крупнее. Иногда, наоборот. Почему наоборот? Потому что на холодных почвах клоновые подвои менее активны, чем корни сеянцев от местных зимостойких форм. Простое влияние температурного фактора, на активность корней разных подвоев, предназначенных для разных климатических условий, и температур.

И вот ещё что. Со временем, в последующие годы, иногда наблюдается значительное увеличение плодов, у сеянцев. По сравнению с их первым плодоношением. Особенно показательным был прошедший год. Как очень благоприятный, на Алтае. Масса плодов, по некоторым сеянцам, увеличилась в двое. Я приводил эти данные. http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=668152#p668152

Александр Кузнецов писал(а): На счет крупнее плоды на клоновых подвоях. Вы не учитываете регионы, и климаты участков, соответственно.

Это не я придумал-статистика.Ведь у сеянца соотношение дрова/плоды 60/40.У клонов ровно наоборот.Это Валюта на 62-396.Жалею,что оставил см.15-17 подвоя над землёй.
Растёт туговато.Третий год жизни,первые плоды. А это якобы Московское ожерелье (не оно оказалось?) Также на клоне.

Я ответил. Вы не услышали. "Статистика" привязана к конкретному месту: конкретного участка!
И какое это имеет значение, в обсуждаемом вопросе? А никакого!

Александр Кузнецов писал(а): Просто, реальные свойства сеянца, Вы узнаете после испытания его самого на разных подвоях! Ещё лучше, и при разных агротехниках?
А вот привитый в крону ВЗРОСЛОГО и тем более ПЛОДОНОСЯЩЕГО дерева, может значительно исказить истинную "картину", в смысле, свойства испытуемого сеяна колонны. Почему, объяснил.

И речь шла не только о размере и массе плодов у испытуемого сеянца. А о реальных его свойствах, по урожайности. Что самое важное. Именно об этом предупреждает Качалки М.В. О том, что при отборе, по прививке в кроне, ошибочно были отобраны сеянцы, и выделены как перспективные, кандидаты в сорта. А на самом деле, оказались "селекционным браком". То есть, в кроне дали крупные плоды, и даже приличный "урожай". А на самом деле, привитые хоть на какие подвои, даже на М9, показали лишь единичное плодоношение, в лучшем случае. Или вообще, ничего! Вот об этом и речь. Остально всё ни о чем, в этом вопросе.

Александр Кузнецов писал(а): И какое это имеет значение, в обсуждаемом вопросе? А никакого!

Мне важен итог-если привить на сорт,растущий на клоне,будет ли более менее объективна/адекватна картина роста и плодоношения прививаемого черенка?Раз у вас нет сортов на клонах,значит и нет наблюдений.А насчёт увеличения массы плодов-есть у меня Северный синап,черенок с соседней улицы.Маточное дерево приносит стандартные сорту по 100-150 гр. яблоки.У меня выросли крупнее,за 200 немного перевалило.

Какого черенка? Вы, вообще, о чем пишите?
А то что привели цифры, это ещё не "статистика", а сезонное проявление, не более.
И что это дает?
Ну, и у меня в прошлом сезоне не абы какой сорт НЕ колонна, и не с соседней улицы, как в Вашем примере. А один и тот же сорт колонна Малюха, в прошлом году, дала плоды на подвое 54-118 110г. А на семенном подвое- 150г. на одном участке. А не на разных.
Хотя, по описанию, средняя масса плодов у сорта 80г. И что? А ничего. Год такой был.
Но, у меня один климат, и температурные режимы, соответственно. У Вас свои. И это "статистика" ни о чем.

А вот если испытаете сеянец колонну, и получите плоды от него на собственных корнях. Это будет один результат.
А вот если в КРОНЕ взрослого ПЛОДОНОСЯЩЕГО дерева, хоть на каких корнях. То, получите совершенно другой результат.
И эти результаты могут, в последующем отличаться? По урожайности, например. Или нет? Это будет зависеть от свойств самого испытуемого сеяна колонны.

И при чем тут мой, или не мой опыт? Если я четко пишу, что это ошибка селекционеров, в первые годы селекционной работы с сортами колоннами, и сеянцами от них. Потому и разошлись по России не сорта, а селекционный брак, по 15 лет не плодоносящий. О чем в выступлении Качалина М.В., так сказать, "из первых уст". Человека, кто всё это наблюдал, а не понаслышке знает!

Александр Кузнецов писал(а): А вот если испытаете сеянец, и получите плоды от него на собственных корнях. Это будет один результат.А вот если в КРОНЕ взрослого ПЛОДОНОСЯЩЕГО дерева, хоть на каких корнях. То, получите совершенно другой результат.

То есть,независимо от корневой системы подвойной кроны,используемой в качестве "ускорителя" выявления свойств гибридного черенка (с самого начала подразумевал именно черенки/почки от гибридных сеянцев),адекватной картины свойства гибрида не поймёшь с приближением к браку как у В.Кичины произошло?
Правильно вас понял,что подвой всё равно исказит?

Да при чем тут подвой, и его корни? Когда сама крона исказит, ПЛОДОНОСЯЩЕГО дерева! А не абы какого большого, или маленького? То есть, не просто масса дерева, хоть на каких корнях, а его фитогормоны! То есть, гормоны ПЛОДОНОСЯЩЕГО дерева. Потому и плодоносящего.

То есть, в кроне будут синтезироваться фитогормоны, и поступать в привитый черенок! И он даст плоды. А корни, если обеспечат питанием, позволят привитому черенку и "урожай" показать. И чем больше масса ПЛОДОНОСЯЩЕГО дерева, взятого в испытание, тем сильнее плодоношение и урожай.
А без него, без такого мощного подвоя, может ничего этот сеянец не показать! Совсем ничего! На маленьких маломощных подвоях, не способных обеспечить фитогормонами привитый черенок. И сам он не способен на это, потому как брак и есть.

О чем Качалки.М.В. и говорит. На всяких подвоях испытывали, "так называемые сорта колонны". А плодоношения не получили. Или очень малое. И только часть сортов колонн, оправдали название сорта, и дали урожай.

Но, вот ещё в чем фокус. Если Вы возьмете, этот "секционные браки" (по Качалкину), и привьете черенок в макушки скелетных ветвей, или в центральный проводник (что ещё лучше), большого взрослого плодоносящего дерева. То он даст большой прирост, и на следующий год заплодоносит. И может показать прекрасный урожай. Даже в другом климате, хоть где. И окажется не "селекционным браком", а сортом. При том, вполне приличным?

Но, в сравнении, окажется, что сам исходный сорт Важек-Макентош, в этих же условиях, на этом же подвое, может и не плодоносить? Как так? А, просто, ему может не хватить тепла. Или зимой, почки могут подмерзнуть? И мало ли что ещё повлиять? И т.д.

Вот потому и затеял тему, о селекции сортов колонн. Что следует сеять семена от сортов колонн. И пытаться выводить местные адаптированные формы. Используя те сорта колонны, какие есть? В смысле, какие сорта колонны плодоносят у вас. И сорта к ним, как доноры вкуса, устойчивости, зимостойкости, и т.д.

Александр Кузнецов, Я в прошлом году посеял от якобы МО горсточку семечек,были дружные всходы,но всё прикончила мучнистая роса.до единого сеянца.

Zener писал(а): Александр Кузнецов, Я в прошлом году посеял от якобы МО горсточку семечек,были дружные всходы,но всё прикончила мучнистая роса.до единого сеянца

Жаль, конечно.
Но, тут я ничего посоветовать не могу? Потому как Вы, просто, не поверите.
Лично я решил эту проблему у себя, искоренив даже оидиум на винограде. Используя мульчирование и грибную технологию.
Как вам решать эту проблему, я не знаю?
На Дальнем Востоке, например, там своя проблема- "бактериозы" на плодовых, из-за повышенной влажности. И тоже, кто будет за них решать эту проблему? А никто. Если сами не решат?
Но, тема о другом. Не о болезнях, а о селекции.

Александр Кузнецов писал(а): Потому как Вы, просто, не поверите.

Очень даже верю.Но проблема МР на сеянцах яблони есть.

Вот такой вопрос профессионалам. Вырастает из сеянца саженец, первые 2 года растет очень буйно, листья крупные округлые, расстояние между междоузлиями маленькие. В общем на вид должен быть с неплохими показателями культурности. Так вот беру я черенок с этого сеянца, прививаю в крону взрослой яблони и в итоге через сезон эта прививка кардинально меняется, лист мельчает, много появляется шпор как колючки. Становится похож на настоящего дикаря. В чем причина?

Колонны и есть спуры, то есть, обрастают "шпорами" по всему побегу. Иногда очень похожи на шпорцы косточковых- такие же заостренные на концах, в смысле, растут явным конусом, в первые годы. Особенно, мелкоплодные. После плодоношения, это немного исправляется? Разные ГФ по разному проявляются. В принципе, это и есть повод для "отбора", того что интересно, в плане дальнейшего использования. Это нормальный процесс?

А почему так происходит? Ну, Вы же ускоряете процесс, прививкой в крону. Колонны плодоносят на "спурах"- "шпорцах", вот потому и формируют их. И с некоторым опережением, чем сам исходный сеянец развивается. Это нормально, для колонновидных форм.
Только, на своих корнях, это происходит медленнее, к 4-5 годам роста, они меняются: лист становится крупнее, побеги толще, и "спуры" крупнее и толще, уже с цветковыми почками.
Понаблюдайте за ними дальше? И на своих корнях? И в прививках в кроне? И сравните?

Возвращаясь к началу темы. Почему ещё затеял эту тему?
Селекция- это дело поколений, а не одного человека.

По сортам колоннам. Начал это направление в России Кичина В.В., что успел, сделал. Дальше не хватило жизни одной.
Продолжил Качалкин М.В., и тоже, похоже не успеет "выдать на гора"? В смысле, что-то более зимостойкое, по сортам колоннам.
И что теперь, сидеть и ждать, когда новый "талантливый самородок" объявиться? А если не объявится? Тогда что?

Вот и получается. Есть сорта колонны, которые можно использовать за основу, созданные предшественниками. И не останавливаться на этих их достижениях надо, а продолжать их дело дальше, и двигаться дальше!. Создавая новые сорта, на основе прежних. Но, уже более адаптированные к местным условиям!?

Александр Кузнецов писал(а): И что теперь, сидеть и ждать, когда новый "талантливый самородок" объявиться? А если не объявится? Тогда что?

Использовать достижения более развитых стран из Сев.Америки и Европы. Или в тех районах подобное занятие не рациональное?

Nekrasov писал(а):

Александр Кузнецов писал(а): И что теперь, сидеть и ждать, когда новый "талантливый самородок" объявиться? А если не объявится? Тогда что?

Использовать достижения более развитых стран из Сев.Америки и Европы. Или в тех районах подобное занятие не рациональное?

А Вы точно там бывали? И всё сами видели? В смысле, что "не рациональное"?

А про канадские и европейские сорта колонны рассказывал. Что они всем хороши, кроме одного: у них НЕ достаточная зимостойкость. Однако, некоторые сорта колонны канадские и европейские, могут выступать донорами колонновидности и вкуса , одновременно.
Перечислить эти сорта, повторно?

Для меня кажутся самыми интересными и перспективными, в плане использования в селекции, сладко плодные сорта колонны. Кислоты и в ранетках колоннах хватает, в пару к ним (как опылители к сортам колоннам).
А за внимание к теме, благодарю.

Добрый день, Александр !
Получил по случаю черенки груши, яблони хорошие ( из сортамента для Украины ), в том числе восемь колонн Валюта, Президент, Джин, Триумф ВСТИСП, Важак, Болеро, Сенатор, Антей ... на следующий год посажу на 62-396, в этом рассажу, где есть место на плодоносящих яблонях и подвое. Судя по интернету колонн много, как и инфо для продвинутых садоводов по селекции, но новички в этом разнообразии могут захлебнуться и отказаться от каких то попыток проявить себя в новом деле. Поскольку места под колонны нужно не много, плюс декоративные свойства и интерес рынка ... хотелось бы для новичков более сжатой конкретной информации о том с чего надо начинать, с каких сортов, где взять. Конкретно это можно было бы обсудить на какой то странице, например стр. 72 пошаговая инструкция для новичков.
Набор перспективных сортов для селекции, качеству плодов, зимостойкости по каким то 4 типовым регионам грубо Краснодар, Волгоград, Москва, Урал ... 6,5,4,3 климатическая зона. Подвой желаемый ( этом году его можно уже посадить на постоянку ), ну и черенки или саженцы необходимые ... ведь не так просто их найти ( Росток, питомники ... но у них ограниченная номенклатура ). В некоторых данных есть сведения о вкусе, зимостойкости, но это в старых сортах, по новым такая информация скудна. Есть ли какие то наметки что лучше подойдет для того или иного региона и какой ассортимент желателен. Я рассылал косточки айвы, яблони в конверте осенью ... все доходило, есть ли какие то наборы с повторяющимися свойствами родителей ( типа Бельфлера китайки и повтора свойств с семян ).
Вы пишите о массе хороших сортов импортных с кем опыляете колонны ... но ведь большинство сортов на Алтае не будут расти ... ( откуда пыльца ). В Волгограде есть Хоней крисп, селекция СКЗНИИСиВ ... там полно низкорослых новых сортов, немецкие, японские сорта ... т.е можно ее найти. Возможно в о многих регионах есть какие то очаги развития колонн, садоводы ... желательна тогда на них ссылка.
Ну и по селекции хотелось бы сразу уйти от сортов, которые немного устарели или не подходят по каким то качествам. Например от сортов подверженных парше, МР, сильнорослости, скудному и не эффективному цветению, вкусу, весу ... Есть какие то рекомендации, которые не составляют какого то секрета. Понимаю, что есть почта, но зачем Вам повторять одно и тоже многим, когда есть возможность обобщенно изложить это на какой то определенной страницк ( ведь 70 их не каждый осилит ). Возможно у Вас другие варианты информированности садоводов, тогда рассматривайте мой комментарий, как один из рядовых, не выделяя его. Махать кистью еще не пробовал, но увлечь пяток, другой садоводов этим могу, в этом как раз бы пригодился бы какой то план, схема, ассортимент ... с которым это можно было сделать проще. Возможно в чем то мой комментарий перекликнется с другими садоводами настраивающимися на колонны, но ограиченный какими то перспективными направлениями, советами. Спасибо за предоставленную ранее информацию, она интересна по другим сортам ячлони то жею

n-hn писал(а): Вы пишите о массе хороших сортов импортных с кем опыляете колонны ... но ведь большинство сортов на Алтае не будут расти ... ( откуда пыльца ).

Было ранее написано. В кадочной форме держат. Кадку во время цветения выставляют для опыления.
Рассылка черенков в другие регионы где такие опылители растут. Взамен отправляются опыленные ими семечки.

Masik писал(а): Было ранее написано. В кадочной форме держат. Кадку во время цветения выставляют для опыления.

Некоторые сорта я дублирую, в способах выращивания. В смысле, выращиваю их в контейнерной (не кадочной) культуре, то есть, в контейнерах малого объема. И второй вариант- привитыми высоко в гибкий подвой в саду. И лет через 5 уже оставляю расти свободно, на таком подвое, без пригибания и укрытия на зиму. И, оказалось, что в последние годы, такие сорта прекрасно растут и плодоносят без укрытия. На одном из участков сада. С более мягким микроклиматом. Это и большинство канадских сортов НЕ колонн, типа сортов серии КООП https://hort.purdue.edu/newcrop/pri/breeding.html , и других, типа Хоней Крисп, и т.д. Как и современные сорта колонны, растут открыто. И даже сам исходный сорт Важек Макентош, зимует открыто, и плодоносит.
Это оказалось, по факту, в последние годы.

Рассылка черенков в другие регионы где такие опылители растут. Взамен отправляются опыленные ими семечки.

Это было бы в идеале, хорошо?. Но, на практике, не возникло предложений, по факту. А теперь они не актуальны. Ввиду того, что я и так получаю прекрасное переопыление современных сортов колонн: латвийских, орловских, мичуринских, крымских и т.д., а ранее, только сортов Кичины В.В. При том, тоже современными сортами НЕ колоннами, прекрасными донорами вкуса и устойчивости (серия КООП и др.), уже своих ГФ колонн ранеток и колонн п/к. Так что необходимость в такой помощи отпала сама собой.

n-hn писал(а): но ведь большинство сортов на Алтае не будут расти

Почему не будут? Уже растут! И плоды от многих сортов уже получены! И семена гибридные посеяны! Как от этих сортов НЕ колонн, так и от сортов колонн, опыленных сортами НЕ колоннами (донорами вкуса и устойчивости).

n-hn писал(а): Набор перспективных сортов для селекции, качеству плодов, зимостойкости по каким то 4 типовым регионам грубо Краснодар, Волгоград, Москва, Урал ... 6,5,4,3 климатическая зона

В этих регионах (перечисленных в тексте), Вы можете заняться селекцией сортов колонн сами. Для этого моей помощи не требуется... А для меня лично, эти регионы не интересны, кроме Урала. И то, только Северного Урала.

Кроме того, для этих регионов, селекцией сортов колонн, занимается Качалки М.В. http://www.opitomnik.ru/publications.html/id/45 И он предлагает сотрудничество всем заинтересованным лицам

n-hn писал(а): Возможно в о многих регионах есть какие то очаги развития колонн, садоводы ... желательна тогда на них ссылка.

Есть такие регионы. Но, что Вам это даст?
Хотя, не секрет, что самыми активными, в плане организации по теме "народной селекции сортов колонн", пока, оказались садоводы Дальнего Востока. При поддержке местных плодо питомников. Например: http://www.plodpitomnik.ru http://eh-sad-vinograd.ru/selekciya/


Которые так же пожелали "обобщенно изложить это на какой то определенной странице", и открыли отдельную тему, куда перенесли сообщения из общей темы о колоннах: http://plodpitomnik.ru/forum/viewtopic. ... bc0#p15629

На этом форуме, я сделал то же самое. Выделил тему "народной селекции сортов колонн" в отдельную тему, из общих тем: Всё о колоннах и Все о колоннах.Часть 2. ( http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=578283#p578278 ). Часть сообщений продублировал. А на другие, даю ссылки, если это необходимо?

n-hn писал(а): Махать кистью еще не пробовал

А этого и не требуется. В теме я описывал уже упрощенную схему, которую использую, при всей свой занятости. Это "целенаправленное свободное опыление". Всё просто, и без хлопот. "Нарселам" ведь ни диссертации защищать. Главное, получить ГФ колонн с вкусными плодами. При том, зимостойкие и урожайные. Как-то так?
Подробней об этом, на страницах темы. Повторяться не буду.

То что все разжевано на многих форумах ... о колоннах, я знаю. От Украины до форума ДВ Макаревичей. Работа грандиозная , объем информации большой, ответы интересующим просторные ... Но подавляющее количество садоводов просто не осилит этот объем информации и просто будет выращивать что то, полегче. На одном московском форуме проводили оптовую закупку саженцев слив, яблок и т.д. ... так там 1-2 позиции из 3 десятков сортов в лидерах, остальные минимум объема и все ( не раскручены или не понятны ). Такая же история с колоннами, ну будут в Москве, Волгограде брать Валюту, да Президента, Орловские сорта и все ... если нет простого предложения, что такие то сорта лучше всех ( и их можно взять семечками, черенками, саженцами там то ) .

Я понимаю, что Ваш ответ мне абсолютно оправдан, глаза есть, читай, делай ... спасибо, что дополнили, уточнили ... ( вполне достаточно инфо и пояснений ). Просто мне кажется, что какие то выводы, должны быть сделаны, где то, ведь любую диссертацию, статью НБС читаешь и там после 200 страниц обязательно есть раздел вывод, самое зимостойкое это, вкусное то. Извиняюсь за свои неуклюжие комментарии, дальше сам.

n-hn писал(а): Но подавляющее количество садоводов просто не осилит этот объем информации

А эта информация не для большинства садоводов. А для энтузиастов, пожелавших этим заняться- селекцией сортов колоннновидной яблони.
При том что задача совсем иная, не реклама о сортах колоннах. А попытка выведения местных адаптированных форм.
И если такие "народные сорта" колонн появятся, то для этого не требуется никакой рекламы. Они сами разойдутся по садам и регионам.

n-hn писал(а): Просто мне кажется, что какие то выводы, должны быть сделаны, где то, ведь любую диссертацию, статью НБС читаешь и там после 200 страниц обязательно есть раздел вывод, самое зимостойкое это, вкусное то

Какие выводы? Я только что написал, что селекция- это дело поколений, а не одной жизни. И прежде чем делать выводы, надо нажить опыт. А работа в самом начале. Надо не разговоры разговаривать, а всем желающим- делом заниматься. Посильным делом, хотя бы?
Но, это моё личное мнение. Никого больше не уговариваю, и ни к чему не призываю.

n-hn писал(а): То что все разжевано на многих форумах ... о колоннах, я знаю. От Украины до форума ДВ Макаревичей

Ну, да, для этого достаточно в поисковике набрать ключевые слова: народная селекция сортов колонновидной яблони. Если хочется совсем коротко, есть тема на магнитогорском форуме виноградарей: колонновидные сорта яблони для Урала и Сибири.
А то что я дублирую информацию. Так это для "пользы дела". Кто Вам не дает сделать то же самое? Если есть что сказать людям: предоставить методики, ссылки, описание сортов более подробное, и т.д. Всё, что сочтете нужным. Ко мне-то какие претензии?

Александр Кузнецов, С Днём рождения,крепкого здоровья и успехов на селекционной ниве!

Александр Иванович в описаниях колонновидных ранеток и полукультурок Вы указываете морозостойкость 42, 44 градуса. Эта температура указана на основании минимальной температуры которая была при их выращивании, или указанную температуру они выдержали, а более низкую нет. Если они не испытывались на температуру ниже 44 градусов, то есть вероятность, что они могут выдержать более низкую температуру. Полукультурки корнесобственные или нет? Если привиты то на какую высоту?

Да, так: "эта температура указана на основании минимальной температуры которая была при их выращивании", других данных у меня пока нет? Выживут ли они при более низких температурах? Я не знаю, пока.

Полукультурки, тоже описаны по плодоношению самих сеянцев, то есть, на своих корнях.
Прививать их только начал? В смысле, чтобы размножить, с целю получения селекционных ГФ уже от них?
Прививаю, в основном, на те сеянцы, которые не понравились, при селекционном отборе. Специальных подвоев не выращиваю. Выбракованных сеянцев от колонн хватает.
Поэтому, если такой подвой сеянец зимостойкий, прививаю высоко, там где позволяет толщина подвоя. Предпочитаю прививку черенком, в своих условиях.
Если подвой сеянец от выбраковки не очень зимостойкий, то прививаю ближе к почве, чтобы место прививки оказалось ниже уровня снега.

Возник такой вопрос - а что если переопылить сорта колонны например с подвоями краснолистными такими как 118 и 396. Будут ли в потомстве краснолистные колонны? И должны же наверное крупнее быть плоды, не такие мелкие как если переопылить с ранеткой?
И будет ли влияние генов подвоя на карликовость будущей колонны?

Я по последним Вашим сообщениям на форумах понял, что не будете больше рассылать черенки Ваших колонн? Хотя так хочется не с нуля начинать...

Да, будут, если подвои краснолистные (антооциановые). У меня такие появились, от 62-396. Но, ещё не плодоносили?
Хотя, плоды у 62-396 имеют мякоть частично окрашенную. И не крупный размер?
И не только карликовость передается. Если подвой "стелющийся", то и сеянцы от колонн появляются такие же?
По этой причине убрал из сада и сорта "естественные карлики Мазунина". Те, что с плакучей кроной.
Иначе получаются не колонны, а не понятно что?

Правильно поняли. Однако, кому обещал, вышлю то что обещал. А дальше, надеюсь что будете обмениваться между собой, и своими колоннами, и моими ГФ колонн?

Однако, иногда, даже если произошло переопыление с краснолистными (антоциановыми) ранетками, то не всегда в сеянцах появляются краснолистные ГФ? Как это определил? Иногда, некоторые обычные сорта, при переопылении с антоциановыми формами яблони, дают плоды с окрашенной мякотью, если в из родословной, один из предков был антоциановым. И это хорошо видно, когда часть плодов таких сортов имеет обычную мякоть, а часть плодов- окрашенную, если цветы опылялись пыльцой антоциановых ранеток или такими формами яблони с красномякотными плодами. Вот пример:

Колонна, предположительно Важек-Макентош. Семена присланы из Подмосковья. Судя по всходам, среди сеянцев не наблюдается краснолистных. Все сеянцы зеленолистные? Но, листья у некоторых сеянцев, из семян с плодами с частично окрашенной мякотью, при распускании, всё же имеют частичное окрашивание. Какими будут плоды у таких сеянцев, будет интересно?

То же самое наблюдается и у сортов НЕ колонн. Если произошло переопыление с краснолистными (антоциановыми) ранетками, и часть плодов имеет окрашенную мякоть, то не всегда в сеянцах появляются краснолистные ГФ? Или единичные формы антоциановые.
Наблюдал вот по этим сортам:

Японка (условное название ГФ) Вильямс прайд (кооп 23) Энтерпрайз (кооп 30)

Кому интересно, повторю список сортов колонн, которые использую в "народной селекции".

А-397 (Крымская ОСС, Ляпихова)
А-422 (Крымская ОСС, Ляпихова)

10-16 (ЦГЛ, Бессемянка мичуринская х Важек-Мекинтош)
11-6-2 (ЦГЛ, Богатырь Х Важек-Мекинтош)
КВИ (Важек-Ивановка)

Важек-Макентош (Канада)
Канадский
North pole
Golden sentinel
Scarlet sentinel

Таскан-Болеро (Tuscan, Bolero) (Wijcik х Greensleevs)
Тилеймон-Вальс (Telamon, Waltz) (Wijcik х Golden delicious)
Трайджен-Полька (Trajan, Polka) ( Golden delicious х Wijcik)
Майполе (Maipole) (McIntosh × Baskatong)

Московское ожерелье (Х-2, Качалкин)
Янтарное ожерелье (Т-3, Качалкин)

Васюган F1

Арбат (КВ43, ВСТИСП) (SA54-108 х TSR12T77)
Васюган (376-106, ВСТИСП)
Валюта (355- 37, ВСТИСП) (КВ 6 х OR38Т17)
Джин (КВ5, ВСТИСП)
368
368-139 (ВСТИСП)
376-46
376-113
376-119
376-131
38-37
385-338
Икша (330-62)
КВ1
КВ7
Кумир (385-185, ВСТИСП)
Малюха (368-11)
Президент (385-250, ВСТИСП) (КВ103- св.опылен)
Триумф (310-3, ВСТИСП) (КВ5 х D103-189)
Успех (384-168, ВСТИСП)

Академическая (РЗОС Россошь)
Виктория (РЗОС Россошь)
Коралл (ФГУП РЗОС)
Наталюшка (ФГУП Россошанской зональной опытной станции садоводства)


Гирлянда (ВНИИСПК) (SR0523 + Важек х 814 + ПА-29-1-1-63)
Есения (ВНИИСПК) (SR0523 + Важек х 814 + ПА-29-1-1-63)
Останкино (ВСТИСП)
Поэзия
Приокское
Созвездие (ВНИИСПК) (SR0523 + Важек х 814 + ПА-29-1-1-63)

ANDA (D-1-94-24) – (Арбат х Фореле) -  зимний, Добеле
Baiba (КВ-35 х Дочь Мелбы) - раннеосений сорт
Uldis (КВ-35 х Дочь Мелбы) ранне летний сорт (ветвистая колонна)
Zane ( (КВ-11 х Мелба) - поздне летний сорт
Циепа (Д-7-94-10)
Anda-(Д-1-94-24) (Арбат х Фореле) -  зимний
Gatis-(Д-3-94-2) (КВ-26 х Иедзену) - зимний
Д-4-94-8 (КВ-3А х Фореле) - осенний, Добеле.
Д-4-94-7 (КВ-3А х Фореле) - осенний, Добеле, частичная колонна.
Д-8-94-7 (КВ-11 х Мелба) - осенний или раннезимний, Добеле
Д-2-94-20 (КВ 26 х Ауксис)

Inese (Wijcik-Важек х Арбат)- очень ценный латвийский сорт, выведен в ОСС Пуре
Solo (Соло) – (КВ-35 х Алро) - осенний сорт, Пуре (не зимостойкий)
Duets (Дуэт) – (КВ-35 х Delikates (Деликатес) - осенний сорт, Пуре

КВ краснолистная (М.Ф.Монахос)

Ilma-zs сеянец сорта Polka (Трайджен) - зимний, Швеция
B-2520-zs (Швеция)

..пробовали ли Вы, использовать Ваши колонны как вставки на семенной подвой, а наверх прививать что-то с широкой кроной? Как себя (если не пробовали) может повести такая конструкция в теории?

Конечно может. Но, смотря что взять?
Если карлик колонну обычную зеленолистную, например гф: М-1, или А30-2-2 и т.п., то они совместимы с любыми культурными сортами. То есть, как карлики, они могут пригодится как вставки.

А вот если антоциановые ранетки колонны (серии АК), так они сильнорослые, смысла нет, по этой причине использовать их как вставки, Для антоциановых лучше подошел бы сорт КВ краснолистная, полукарлик. Но, зимостойкость у него слабовата (выведен в Краснодаре).

Потому как всё же, на мой взгляд и опыт работы с ними, лучше для обычных сортов использовать такие же зеленолистные колонны-карлики, в качестве подвоя или вставки.
А для антоциановых- антоциановые. Потому как иногда возникает несовместимость. И подвой гибнет, через несколько лет, если на антоциановую ранетку привит зеленолистный сорт. Такое случалось, и не раз. По этой причине стал оставлять небольшие веточки поросли, у антоциановых подвоев.

вопрос: как поведут себя саженцы, с низкой прививкой, если она окажется ниже уровня земли (будет засыпана слегка)? на семенном подвое?

Если колонны, то вполне вероятно, что "сядут" на свои корни? Но, это не проблема для них. Их, вообще можно использовать самих в качестве подвоя. В смысле, колонны п/к и колонны ранетки: карлики и полукарлики.

Весной обещали пару красноцветковых декоративных сортов Качалкина, но они на М9 - можно их сразу заглубить или лучше потом использовать как материал для прививки на нормальный подвой?
И какие могут быть проблемы с переходом на свои корни для саженца вобщем?

Я не работал с сортами Качалкина М.В., не знаю их свойств по укоренению? Но, они происходят от сорта Роялти, который укореняется плохо. Как укореняются сорта колонны, производные от Роялти, я не знаю?

Может у кого есть такой опыт? В смысле, работы с этими сортами?

Для своих участков, никаких проблем не вижу, если сорт колонна сядет на свои корни?
А по вашему региону, не знаю?

Качалкин М.В. о колонновидной яблоне. Селекционные новинки.

Александр Кузнецов, обратила внимание, что колоновидные яблони посажены без опор. Хотелось бы уточнить, нужны колья или нет. Мне весной десяток колонн из этого питомника сажать.

Это зависит от подвоя. Поинтересуйтесь, на каком подвое Вам предлагают саженцы.
Но, эта тема не об этом, а о селекции. Вот в этой теме следует обсуждать ваш вопрос. http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?f= ... &start=825

Ссылки привел потому, что там речь о селекционных новинках. И как пример посадки саженцев в селекционном питомнике.

Вот ещё пример того, как часто высаживают растения в селекционном питомнике, через 25 см в ряду.

Александр Кузнецов писал(а): Качалкин М.В. о колонновидной яблоне. Селекционные новинки.

Сильно впечатлил "Тамара".
Эх, поспешил, заказав, редлав и хидденроуз) Хотя, зимостойкость еще не известна.

Мне показался сильнорослым сорт Тамара? или возраст постарше остальных что рядом в ряду? Другой информации не нашел по этому сорту? И, вообще, Качалкин М.В. мало выдает информации по сортам новинкам!?

В прошлом году в его каталоге фигурировали в качестве новых номерные колонны:
10 32
9187
09 110а
91 85
"Описание по запросу". Раз написал - не ответили, больше не просил
Может среди них он и есть

Интересный диалог состоялся в личной переписки. Основные тезисы, с позволения приведу. Как дополнение к сказанному выше. О используемых подвоях для сортов колонн.

Посмотрел видео, конечно интересно, но остаётся вопрос, на карликовом подвое у нас навряд ли что может расти, одна морозная зима и всем деревьям на этом подвое капут, причём для карликового подвоя обязателен хороший полив, т.к. корневая поверхностная...

Тут надо ещё учитывать условия климата участка. Что хорошо для Англии, Кубани, и например, условий Опытно-селекционного питомника Качалкина. Это не значит, что будет хорошо расти в Красноярске (крайняя северная точка магазинов торгующих саженцами колонн на карликовых мало зимостойких подвоях).

Допускаю, что Качалкин М.В. искренне верит в то, о чем говорит: о том, что колонны проявляются только на карликовых подвоях. И при том аргументирует, что карлики клоновые подвои никто не испытывал в "северных регионах". Типа, нет таких посадок, на карликах, а значит вопрос не доказан, что Не возможно вырастить такие саженцы. Вот такая логика ученого!? Отсюда и выводы поспешные, без собственных испытаний. Мне это так видится?.

Просто, мотивации ученых селекционеров, иногда иные. Чтобы их понять, надо вникнуть в суть проблемы. А там ни всё так однозначно.

Я тоже не против бы выращивать на карликах, но где такие взять, зимостойкие? Поэтому, начал испытание, колонн карликов, в качестве интеркалярных вставок. То есть, не только карлики подвои можно использовать как вставки. Но, и карлики колонны. Чтобы не заморачиваться с их укоренением? Вот эти номера моих колонн карликов: М-1, ДС-6-2, ДС-3-10, А30-2-2, А30-3-130, А30-3-141
То есть, они и сами полукультурки, которые можно выращивать самостоятельно. Но они ещё и суперкарлики и карлики. При том, довольно зимостойкие. Но, испытывать я их только начинаю, как вставки. Они только что появились у меня? Некоторые ещё и не плодоносили. Но, это самые- самые карлики из всего что удалось получить вообще. При том что это не просто карлики, а карлики колонны.

Карликовые подвои типа М9 у меня тоже не прижились. Однако, у меня некоторые сорта колонны растут на 54-118. Зимуют нормально. Но, это не карлик.
И на 62-396 растут нормально, у меня, сорта колонны. Но, Качалкин этот подвой тоже не относит к карликам. Послушайте его выступление по ссылке.

Я больше не хочу испытывать для себя карлики подвои обычные, на сортах колоннах. Для этой цели интересней сами сорта колонны, но КАРЛИКИ!

В чем для себя вижу преимущества вставок? Много сеянцев остается не нужных, после первичного селекционного отбора, из общей массы сеянцев. При том, иногда уже хорошо укоренившихся, 2-4 летних. И в них легко привить толстый черенок колонну. Они толще указательного и даже большого пальца, некоторые вырастают. То есть, в толстый подвой-сеянец, просто привить толстый черенок. Потом в него уже сорт какой надо. Но, вставка должна быть не менее 40 см. И чем больше по длине, тем лучше проявит свои свойства, и влияние на привитый на неё сорт.

Хочу уточнить. Только начинаю эту работу. Потому как их не было: колонн карликов зимостойких! Теперь есть. А какая у них несовместимость-совместимость с сортами и подвоями-сеянцами? Ну, опыты покажут? Но, если колонна на колонну садится прекрасно, то всё должно получится. Это как раз проверено. Я ведь так поступаю давно: перепрививаю на сенянцы колонны, другие сорта колонны. То есть, на те что брак для селекции (мелкие и прочее). А для подвоя годятся. Но, они были рослыми колоннами ранетками. И никакого влияния на привитый сорт не оказывали, и оказать не могут, в смысле, по сдерживанию роста. А карлики могут повлиять!? Потому как карлики и есть. Как-то так?

Александр, тогда, как говорится, вам и карты в руки: возможно стоит произвести переопыление карликовых колонн с неким набором уже известных подвоев, например 54-118 или 106-13, тогда в потомстве, возможно, соединятся "плюсы" родителей - карликовость колонн и возможность вегетативного размножения. Это сильно упростит задачу, которую Вы сейчас перед собой ставите.

oldsasha писал(а): Александр, тогда, как говорится, вам и карты в руки: возможно стоит произвести переопыление карликовых колонн с неким набором уже известных подвоев, например 54-118 или 106-13, тогда в потомстве, возможно, соединятся "плюсы" родителей - карликовость колонн и возможность вегетативного размножения. Это сильно упростит задачу, которую Вы сейчас перед собой ставите.

Уже приглядываюсь к одному сеянцу от 62-396, на предмет укоренения. Корни образуются типа "воздушные", даже поверх опилочной мульчи. И похоже будет карликом?
Есть такие же карликовые сеянцы и от опыления сортов колонн сортами карликами Мазунина. И они растут ни как колонны, а клонятся, как и их исходные сорта по "отцовской линии" (сорта опылители). Я такие обычно не сохранял. Но, теперь наверное пригляжусь к ним!?

Александр Кузнецов писал(а): Уже приглядываюсь к одному сеянцу от 62-396, на предмет укоренения. Корни образуются типа "воздушные", даже поверх опилочной мульчи. И похоже будет карликом?
Есть такие же карликовые сеянцы и от опыления сортов колонн сортами карликами Мазунина. И они растут ни как колонны, а клонятся, как и их исходные сорта по "отцовской линии" (сорта опылители). Я такие обычно не сохранял. Но, теперь наверное пригляжусь к ним!?

Александр, смотрите, сеянец от 62-396, если он уже способен давать придаточные корни, это готовый кандидат в лучшие среди подвоев. При одном условии, что морозостойкость корней будет выше, чем -14 - 16°C.
У Вас же есть и коллекция просто сортов (не колонн), так что Вы прямо "на месте" можете испытать и совместимость нового подвоя с культурными сортами.
Удачи!

oldsasha писал(а): так что Вы прямо "на месте" можете испытать и совместимость нового подвоя с культурными сортами.

Уже несколько лет начал практиковать выращивание сеянцев без пересадки. Где это позволяет ситуация. Так они значительно быстрее развиваются. Но, этот сеянец особенный. Такого раньше не наблюдал. Хочу с ним внимательней поработать? А главное, испытать на морозоустойчивость, и надземную часть, и корни? Но, если использовать как вставку, то зимостойкость штамба тоже очень важна.

Александр Кузнецов писал(а): Уже несколько лет начал практиковать выращивание сеянцев без пересадки.

Для будущего клона необходимо иметь возможность вегетативного размножения... К тому же это позволит "убежать" от стержневого корня, присущего большинству сеянцев.

oldsasha писал(а): К тому же это позволит "убежать" от стержневого корня, присущего большинству сеянцев.

Почему обязательно нужно избавляться от стержневого корня ?
Если сад не на болоте , чем он вам мешает ?

Реал писал(а): Почему обязательно нужно избавляться от стержневого корня ?
Если сад не на болоте , чем он вам мешает ?

Много садоводов, у которых близкий УГВ и куда им деваться? Да и при пересадке саженцев старше трёх лет (такое редко, но бывает) тоже проблем меньше.

oldsasha писал(а): у которых близкий УГВ

Так я в своем вопросе исключил тему УГВ , вы же ее поднимаете.
Я о нормальных условиях. Чем вам в нормальных условиях мешает стержневой корень ?