Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

Георгий Ивашевский писал(а):[Кстати, о многосортовых деревьях... Есть примеры , что накосячить с формировкой можно и на 1-о сортовом дереве, их ещё и в 3-и ствола выращивают...

Не бывает производственных процессов или как частный пример плодовых деревьеве устойчивых к человеческой глупости. Так что дерзайте!

vp писал(а):Покажите начало ветвей (цветущей и не цветущей (крупным планом)) и листьев на ветках (цветущей и не цветущей (крупным планом)).

Мне думается тут в корнях все же дело.
Может не в тему, но все же. В выходные сосед позвал показать аномалию на яблоне (говорит Конфетное). Пол дерева явно опережают по раскрытию почек другую половину. Причем существенно. Прям как на фото AI деление (только у него цветение и не цветение). Единственно что я заметил у соседа из необычного, так это довольно обширное понижение грунта с той части яблони, что тормозит, а у противоположной наоборот типа холмика. (в понижении он корчевал как то куст смородины, да так и осталась яма, а с другой стороны чего то в свое время насыпано было) В низине понятно сырее и снег лежал дальше, оттаяло позже, на холме прогрелось чуть быстрее. Дерево посередине этих аномалий на вполне ровном рельефе. То есть это как доказательство (может и хилое, но какое есть) что имеется соответствие корней ветвям.

Так вот. У автора вопроса есть рядом сарай, еще какие то строения у дерева и они дают тень на часть приствольного круга, а прошлый сезон был сильно сухой. Возможно (ну как версия) с одно стороны просто влаги было чуть больше и ее хватило что бы почки заложить, а с другой сухо и ничего не заложилось.

Андрей Васильев писал(а): Так вот. У автора вопроса есть рядом сарай, еще какие то строения у дерева и они дают тень на часть приствольного круга, а прошлый сезон был сильно сухой. Возможно (ну как версия) с одно стороны просто влаги было чуть больше и ее хватило что бы почки заложить, а с другой сухо и ничего не заложилось.

Bingo! Минпитания, не только влаги (без неё ессно нема минпитания).

BECHA писал(а):

Андрей Васильев писал(а): Так вот. У автора вопроса есть рядом сарай, еще какие то строения у дерева и они дают тень на часть приствольного круга, а прошлый сезон был сильно сухой. Возможно (ну как версия) с одно стороны просто влаги было чуть больше и ее хватило что бы почки заложить, а с другой сухо и ничего не заложилось.

Bingo! Минпитания, не только влаги (без неё ессно нема минпитания).

С чего-то подобного и началось обсуждение.
Можно ещё предположить для цветущей ветки большую "питающую" роль соседней теплицы.

Андрей Васильев писал(а):Мне думается тут в корнях все же дело.

Коллеги, ну не бывает такого. :wall Что бы с одного корня пол дерева цвело а пол-нет. Даже если предположить что часть дерева подмерзает и то должны быть единичные цветы. Тут какая то путаница.

yri писал(а):...ну не бывает такого... Тут какая то путаница.

.
Ни какой путаницы - факт на лицо, и не единичный. Просто пока не выявлена причина со 100% уверенностью.

yri писал(а):Коллеги, ну не бывает такого.

Юрий, давайте посмотрим на факты. Фото есть. Автор вопроса согласитесь не студент неопытный и если бы была явная причина то и вопроса бы небыло. А причина какая то сложная или скрытая, стало быть и простых ответов нет, а есть только версии.
Интересно будет лично для меня узнать, что будет в следующем году. Ведь одна половина дерева типа отдыхала, а если вторая будет с перегрузом, не будет ли цвести дерево симметрично? Вот было бы забавно. Но я сомневаюсь в такой способности у яблони.

AI писал(а):

Новые фото картину ещё поясняют, что причина в разном количестве питания веток.

Я считаю, что более вероятна такая версия:
Прошлой весной дерево было сильно обрезано, 30% кроны удалили.
Удаленная ветка росла на одном секторе штамба дерева с веткой плодоносящей. И прошлым летом все 2/3 питания пошли в эту ветку. Вот она и заложила много плодовых образований.
Не цветущая ветка получила лишь 1/3 питания от корней. Видимо, этого оказалось недостаточно для закладки цвета.

Теперь, что ждать от не цветущей ветки?
Посмотрите на фото листьев. Листья на ветке, которая не цветет, и в этом сезоне получают меньше питания, листья бледного, хлоротичного цвета, прирост слабый.

АлександрР писал(а):Не цветущая ветка получила лишь 1/3 питания от корней. Видимо, этого оказалось недостаточно для закладки цвета.

То есть в условиях дефицита влаги в прошлом сезоне, цветущая нынче ветвь получила двойную дозу питания, а не цветущая стандартную? И если бы обрезки не было, то и все дерево не цвело бы так выходит?

Андрей Васильев писал(а):Интересно будет лично для меня узнать, что будет в следующем году. Ведь одна половина дерева типа отдыхала, а если вторая будет с перегрузом, не будет ли цвести дерево симметрично? Вот было бы забавно. Но я сомневаюсь в такой способности у яблони.

У меня такое было в прежнем саду на Уральском наливном. Было плодоношение через год, после задернения несколько лет плодоношение стало ежегодное. Часть веток плодоносила через год, часть отдыхала. Потом, после нескольких сильных обрезаний, плодоношение опять стало периодическим.
Ещё вопрос, как яблоня сбросила листья осенью, одновременно?
Прошлогодний прирост на срезе одинакового цвета?

Андрей Васильев писал(а):

АлександрР писал(а):Не цветущая ветка получила лишь 1/3 питания от корней. Видимо, этого оказалось недостаточно для закладки цвета.

То есть в условиях дефицита влаги в прошлом сезоне, цветущая нынче ветвь получила двойную дозу питания, а не цветущая стандартную? И если бы обрезки не было, то и все дерево не цвело бы так выходит?

Нет, не так. С одной стороны теплица, с другой сток с крыши и вот вам ассиметрия минпитания. Дифицит азота и магния есть по листве, возможно и калия.
Банально сейчас надо удобрить почву всеми 6-ю элементами (ПО почве) и полить для всасывания.

Никола писал(а):[ плодоношение опять стало периодическим.

Ещё вопрос, как яблоня сбросила листья осенью, одновременно?
Прошлогодний прирост на срезе одинакового цвета?

Сады следует УДОБРЯТь если нужен урожай (полной нормой 6-и элементов).

Малаховка - мягкая, тёплая зона ближ подмосковья и вообще ранних морозов в подмосковье сто лет как уж не было.

Это две разные части одной яблони. (Привой и подвой или два разных привоя, разные листья, и разный характер ветвления). Дерево с высокой прививкой.

vp писал(а):Это две разные части одной яблони.

AI писал(а): все три ветки не один год плодоносили и неплохо, плоды на них были сорта Антоновка,

У меня тоже деревья (яблони и вишни) растущие в ряд с одной стороны цветут, а с другой даже листья не распускаются.Рядом колхозное поле и осенью перед запашкой внесли какую то химию.Погорела вся трава.Ну и мои деревья краем задело(видно ветер был в нашу сторону)Вот сижу и думаю - что с ними будет.

У меня в теме "Обсуждение НАРОДНОЙ ЭНЦИКЛОПЕДИИ СОРТОВ ГРУШИ" аналогичное состояние "Праздничной"

А я сегодня две яблони видела через окно электрички- половина засохшая , кое-гдес листьями, половина белая от цветения. Ровно пополам.Обе крупные дички в поле на расстоянии друг от друга колометров в 20 в районе Икши. Сухой половиной стояли примерно на север.

АлександрР писал(а): И прошлым летом все 2/3 питания пошли в эту ветку. Вот она и заложила много плодовых образований.
Не цветущая ветка получила лишь 1/3 питания от корней.

За счёт чего питающий раствор от корней вверх поднимается, против направления силы тяжести? За счёт разности давления. Как могут испарять несуществующие листья и устьицы коры?
Может быть, от удаления третьего ствола произошёл эффект, как от кербовки?

Zaryanka писал(а):

АлександрР писал(а): И прошлым летом все 2/3 питания пошли в эту ветку. Вот она и заложила много плодовых образований.
Не цветущая ветка получила лишь 1/3 питания от корней.

За счёт чего питающий раствор от корней вверх поднимается, против направления силы тяжести? За счёт разности давления. Как могут испарять несуществующие листья и устьицы коры?
Может быть, от удаления третьего ствола произошёл эффект, как от кербовки?

На поверхности мембран корневой системы есть ионные помпы.

Zaryanka писал(а):

АлександрР писал(а): И прошлым летом все 2/3 питания пошли в эту ветку. Вот она и заложила много плодовых образований.
Не цветущая ветка получила лишь 1/3 питания от корней.

За счёт чего питающий раствор от корней вверх поднимается, против направления силы тяжести? За счёт разности давления. Как могут испарять несуществующие листья и устьицы коры?
Может быть, от удаления третьего ствола произошёл эффект, как от кербовки?

Елена, я уже писал, что третий ствол был удалён этой весной, только месяц назад (ждал пробуждения дерева, чтобы не было задержки с началом зарастания раны), на цветочные почки, закладываемые осенью, это повлиять никак не могло. Да и листья на этой части развиваются прекрасно, их сейчас больше, чем на цветущей. Замечание Весны о бледном их цвете не принимается, это может быть неверная цветопередача фотоаппарата, на всех других яблонях листья такого же оттенка зелёного.

Я могу предположить только кумулятивный эффект от несколько лет подряд недополучения этой северной частью света и тепла, плоды на ней за счёт этого бывали чуть мельче, чем на южной части и созревали они позже. Меня вполне удовлетворило сообщение ВНАКТа о том, что у него на следующий год после аналогичного случая всё восстановилось, именно таких сообщений я ждал.

Спасибо всем за обсуждение!

AI писал(а):Я могу предположить только кумулятивный эффект от несколько лет подряд недополучения этой северной частью света и тепла, плоды на ней за счёт этого бывали чуть мельче, чем на южной части и созревали они позже. Меня вполне удовлетворило сообщение ВНАКТа о том, что у него на следующий год после аналогичного случая всё восстановилось, именно таких сообщений я ждал.
Спасибо всем за обсуждение!

Одного света недостаточно, нужно ещё усилить мин. питание обделённой части кроны, если она нужна.
Надо что-то делать для предотвращения разлома дерева на 2-е части: или убирать второй ствол, или каким-то образом скреплять стволы между собой.
Возможно, AI уже прочитал всё, чего ждал, тогда это может быть полезно кому-то ещё.

Андрей Васильев писал(а):

vp писал(а):Это две разные части одной яблони.

AI писал(а): все три ветки не один год плодоносили и неплохо, плоды на них были сорта Антоновка,

Андрей Васильев Вы сможете отличить с-ц Антоновки, да еще если Антоновка опылитель от Антоновки? В природе нет таких резких переходов "да-нет", да еще и в пределах одного дерева. Такие вещи наблюдаются на "любимых" Весной многосортовых деревьях, особенно когда они вступают в фазу периодичности плодоношения.

AI писал(а):плоды на ней за счёт этого бывали чуть мельче, чем на южной части и созревали они позже.

На след. год должна цвести вторая половина.

AI писал(а):ВНАКТа о том, что у него на следующий год после аналогичного случая всё восстановилось, именно таких сообщений я ждал.

Я тоже видел неоднократно такое на крупных старых односортных деревьях, на следующий год цвести будет другая ветвь, а эта отдыхать, позже цветение может выровняться, этот эффект очень привлекательный для дачников, в плане переодичности плодоношения старых деревьев, но длиться он может не всё время.

При необходимости сильно ограничить рост яблони даст ли эффект прививка в верхней части ЦП сорта "карлика"? Что еще даст эффект?

Крупномер, это если неошибаюсь к Сусову, он вроде как подобные опыты проводил...

О как, ну попробую поискать конечно... А пониже рангом никого нет, желательно из форумчан?!

Крупномер, так в его книге поищите... Нет под рукой сейчас.

Андрей Васильев писал(а):Крупномер, это если неошибаюсь к Сусову, он вроде как подобные опыты проводил...

В.И.Сусов предлагал в макушку прививать зимостойкий сорт, считая, что он повышает общую зимостойкость всего многосортового дерева.

Барбарисса, да, действительно про зимостойкость речь была.
Но прививка в центральный проводник слабо рослого сорта конечно повлият на общую высо у дерева я думаю...

Андрей Васильев писал(а):прививка в центральный проводник слабо рослого сорта конечно повлият на общую высоту дерева я думаю...

Мечтаю найти такие сорта, чтобы низкорослый и бронебойный одновременно. Все-таки не хочется исключать сеянцевые подвои, надёжные они в наших условиях.
Подсказал бы кто-нибудь такие сорта, чтобы из своего опыта, не только по описаниям. В описаниях все сорта хорошие)))

Барбарисса писал(а):Подсказал бы кто-нибудь такие сорта, чтобы из своего опыта, не только по описаниям. В описаниях все сорта хорошие)))

Вооотт - золотые слова!

Крупномер писал(а):При необходимости сильно ограничить рост яблони даст ли эффект прививка в верхней части ЦП сорта "карлика"? Что еще даст эффект?

Зря вы мудрите. Самый простой вариант, он же самый надёжный.
Если хотите низкое дерево, срежьте его 15-20 см от земли, привейте карликовую вставку ( ~ 20 cм), на неё нужный сорт. Прививать можно не сразу, а через год в молодой побег.

В данном случае не зря. Не уверен, что и вы стали бы срезать плодоносящие деревья ради вставки. Я пока не готов так радикально действовать...

Крупномер писал(а):В данном случае не зря. Не уверен, что и вы стали бы срезать плодоносящие деревья ради вставки. Я пока не готов так радикально действовать...

радикальное ограничение роста плодоносящего дерева -- вести его в форме чаши, т.е. вширь, без проводника. До исчерпания ростового потенциала.
Достоинства -- увеличение( из-за лучшей освещённости кроны) и доступность плодоношения, ухода.
Ограничение этого пути -- размеры участка.

toliam1
Спасибо. Знаю про такой метод. Это путь понятный, но с существенными потерями. Деревья уже довольно большие, да и не пробовал я такие кроны делать на взрослых, как-то боязно навредить и попортить... И упомянутые вами ограничения по S через 4-5 лет вероятно уже начнут сказываться.

Крупномер писал(а):При необходимости сильно ограничить рост яблони даст ли эффект прививка в верхней части ЦП сорта "карлика"? Что еще даст эффект?

Крупномер писал(а):О как, ну попробую поискать конечно... А пониже рангом никого нет, желательно из форумчан?!

Ну я есть, рангом ниже некуда.
Если привить "карлик" в ЦП, то нижние ветки попрут вверх и обгонят "карлика", получишь ту же чашеобразную крону.

А вы уже это делали сами, видели или читали? Действительно ветви попрут. Но обогнать боковым ветвям ведь можно и не дать (секатор, отгиб)...
Это все же не ЦП. И "карлик" это только условное название...

Крупномер, У меня есть дерево Груши,сорт предположительно Россошанская красивая.В центральный проводник после второго яруса привита Августовская роса.Прирост на обоих до метра,снижения не заметно.Первый сорт привит на лесную дичку и зацвёл на третий год.В этом есть плоды.АР привита в 2014,пока не цвела.Есть обратная картина-на сеянце Тихий дон(Крона по габитусу типа Памяти Яковлева).Ей в ЦП привил предположительно Бере зимнюю Мичурина.Так ЦП просто отклонился в сторону и прививка через год зацвела.Сейчас есть на БЗМ плоды,а на материнском дереве и ещё на одной прививке в скелетную ветвь завязи опали.До одной.
ЗЫ.ТД посажен осенью 2010 г.

Интересно. А какой можно сделать вывод? Если можно...

Крупномер писал(а):А какой можно сделать вывод?

ИМХО,торопиться не стоит,два дерева всего лишь.Но,как пишет ВНИИСПК,БЗМ сильнорослый,а АР наоборот (в саду Ю.В.Косицина многолетнее дерево АР на айвовых корнях не выше 3,5 метров,с него резал черенки).А БЗМ была метров 5-6 ростом.

Барбарисса писал(а):

Андрей Васильев писал(а):прививка в центральный проводник слабо рослого сорта конечно повлият на общую высоту дерева я думаю...

Мечтаю найти такие сорта, чтобы низкорослый и бронебойный одновременно. Все-таки не хочется исключать сеянцевые подвои, надёжные они в наших условиях.
Подсказал бы кто-нибудь такие сорта, чтобы из своего опыта, не только по описаниям. В описаниях все сорта хорошие)))

Как вариант могу предложить использовать семена Быстрецовского. Саженцы получаются полукарлики либо среднерослые. Можно делать высокую прививку на 60 см от земли и использовать как штамбообразователь, зимостойкость на уровне, поросль надо только иногда удалять, с большинством сортов срастание хорошее, опор не надо.

ТОМ писал(а):Как вариант могу предложить использовать семена Быстрецовского. Саженцы получаются полукарлики либо среднерослые. Можно делать высокую прививку на 60 см от земли и использовать как штамбообразователь, зимостойкость на уровне, поросль надо только иногда удалять, с большинством сортов срастание хорошее, опор не надо.

Такой вариант рассматриваю, но взошел всего 1 сеянец Быстрецовского и растет он очень медленно, приходится использовать другие варианты.
Я спрашивала про сорта яблонь с низкорослой кроной, кроме карликов Мазунина.

У меня вопрос к профессионалам:
почему даже посаженные в одной местности в разные годы яблони плодоносят все равно в один год, причём по всей округе, по всей области.
И можно ли что то предпринять, чтобы одни деревья давали плоды в этом году, а другие в следующем, а иначе получается - то густо, то пусто.

anina писал(а):У меня вопрос к профессионалам:
И можно ли что то предпринять, чтобы одни деревья давали плоды в этом году, а другие в следующем, а иначе получается - то густо, то пусто.

Нормировка+обрезка

Masik писал(а):Нормировка+обрезка

Имея в виду первую часть вопроса:

anina писал(а):почему даже посаженные в одной местности в разные годы яблони плодоносят все равно в один год, причём по всей округе, по всей области

можно сформулировать так:
Почему бывает год "яблочный" и "неяблочный"?

Нет ответа на этот вопрос, есть только гипотезы разной степени правдоподобия.

Терли это уже много раз.

Запомнилась одна из гипотез.
Многие отмечали, что в НЕяблочный год яблони цветут обильно как обычно, но цветки опадают. Так вот кто-то предположил, что дело в цветоеде. Он якобы имеет волновую динамику численности и в один год размножается без меры и урожая нет, а в следующем году так же без меры размножаются его (цветоеда) естественные враги и сжирают вредителя почти под ноль.

Что-то в этом есть. Вот у нас сейчас было уже три года подряд яблочных, чего на моей памяти до этого не случалось никогда и было это аккурат после необычайно суровой и малоснежной зимы. Может цветоед того, сдох так основательно.

anina, Периодичность плодоношения присуща старым сортам,на которых плодовые почки до плодов проходят путь формирования 2-3 года.Современные сорта (например,Скала) способны цвести уже на однолетнем приросте,т.е. что выросло за сезон-на следующий год зацветёт.Также колонны многих сортов цветут однолетками (у меня Валюта и Президент).Если принуждать дерево отращивать новые побеги каждый сезон(обрезкой),то нет пропусков в формировании плодушек,и нет перегрузки урожаем(когда дерево не в состоянии из-за плодов заложить новые плодушки).Такой вот "конвейер".
ЗЫ.За погодой последнее слово-будет урожай или нет.

Всё очень просто. Такая "синхронизация" возникает после годов с крайне неблагоприятными условиями (суровая зима, вызвавшая вымерзание цветковых почек, или заморозки в период цветения, убившие все цветы, и т.д.). В такой год все (или почти все) деревья стоят вообще без урожая. Что одновременно создаёт благоприятные условия для закладки новых цветковых почек, ростовых процессов, своевременной закалке к зиме и т.д. - т.к. деревья не обременены урожаем и не тратят на него значительную долю продуктов своего фотосинтеза. Соответственно, если следующая зима более-менее нормальная по своим условиям, после неё у всех сортов наблюдается очень обильное цветение и потом (если обойдётся без заморозков) обильный же ("ломовой") урожай. Что, в свою очередь, неблагоприятно сказывается на закладке цветковых почек на следующий сезон и так далее. Т.к. яблоня вообще склонна к периодичности плодоношения, этот "цикл" закрепляется. Всё это особенно актуально для старых садов и при отсутствии квалифицированной обрезки (т.е. типичная для большинства приусадебных хозяйств ситуация), которая в первую очередь и позволяет, хотя бы частично, сгладить периодичность плодоношения.

anina писал(а):И можно ли что то предпринять, чтобы одни деревья давали плоды в этом году, а другие в следующем

Чтобы так - нельзя, можно, чтобы все деревья плодоносили умереннее, но каждый год (за исключением сортов с совсем уж жёстко заложенной периодичностью плодоношения). А для этого - рецепт, приведённый Masik (только я бы поменял местами акценты).

Спасибо за ответы!
Про периодичность знаю.
Синхронизация не давала покоя.
Яблоням около 25- 30 лет.
Обрезать пытаемся, может не очень правильно и не каждый год, через год два. Снижаем высоту, разрежаем крону, вырезаем поломанные ветки, укорачиваем слишком длинные.
Мы обычно обрезаем осенью после сбора зимних сортов. Правильно ли делаем? Пытались весной в марте, но то снега еще полно, то воды по колено. И перешли на осень.