Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

vp писал(а):
Так вот вопрос? Что же главное 500ц/га или чтобы деревья не падали?

Ну 500 ц/га для меня, это не реально, а вот 200 ц с 0,5 га хотелось бы иметь. Да и на опоры, всё таки, не хочется тратиться. Вот такой я мечтатель.

Сейчас ещё раз пролистывал орловскую брошюру по вставкам и вот что вычитал. Меньше 3 метров деревце можно получить только на вставках 57-366 и Г-134, но... сохранность этих деревьев составляет 68-75 процентов. А средняя высота на 62-396 аж целых 3,8 м. Высоковато будет.

pol66, ...сохранность этих деревьев составляет 68-75 процентов

ну почему же (относится и 500ц/га).
Прививка 57-366 в кроне на высоте 0,7-0,8м лет 15-20. Жива до сих пор, а у нас не Белгород, а с.-з. М.О.
Есть смысл подумать над п/к клоновым подвоем, а на него интеркалляр, именно чтобы работали в паре.. Притом наверняка есть и другие вставки не хуже.

vp писал(а):Прививка 57-366 в кроне на высоте 0,7-0,8м

Как она растет у Вас? Есть признаки несовместимости?

toliam1 писал(а):

тамара писал(а):Анатолий! А pol66 пишет: прививается два корня карликового подвоя Как фамилия сотрудника станции, скажите, подалуйста.

Тамара, запамятовал. Для меня неактуально.
Два корня "позволят" деревцу наклоняться , вращаясь вокруг оси, соединяющей их.
Возможно, Георгий вспомнит форум, где видел и даст ссылку.

Можно найти в Яндексе:
Штамбовая пирамида Л.Б. Танкевича.

Спасибо, нагуглила, только Танкевич работает не у Еремина, а в настоящем Крыму

тамара писал(а):Спасибо, нагуглила, только Танкевич работает не у Еремина, а в настоящем Крыму

Но пирамида хорооошая.

Только дорооге это удовольствие.

boris_y2

Как она растет у Вас? Есть признаки несовместимости?

Вот так и растет. Смотрите:
http://fotki.yandex.ru/users/vpsad23/view/201450/
http://fotki.yandex.ru/users/vpsad23/view/201451/

boris_y2 писал(а):Если бы я был уверен, что карлики именно выворачиваются из почвы, а не переламываются ниже места прививки (есть такие факты в литературе), то сделал бы вставку 396-го на 118-й и заглубил бы до половины вставки. Но так, вроде, никто не делает да и уверенности в совместимости 118 - 396 нет. Хотя должна быть, по-моему.

Борис! Выворачивает, и ещё как! Бывает и нормально держится, если место тихое, и если заплодоносило поздно. Вот яблоня на 396, вывернуло под первым же урожаем в сторону юга, хозяйка привязала её к железной опоре, так и растёт с тех пор:

Бывает и ломается подвой, особенно если в виде вставки, особенно хрупкая древесина у Парадизки Будаговского и у 396.

Avrora писал(а):Можно найти в Яндексе:
Штамбовая пирамида Л.Б. Танкевича.

Avrora спасибо, помоему это именно то, что и искал.

А насчет дороговизыны, думаю, что система опор будет дороже.

Как я понял штамбовая пирамида Танкевича сажается уже из готовых сажанцев, а вот если сажать подвой и окулировать его на месте. Смогу ли я скрестить (соеденить) отрастающие из окулировок побеги ? Они, наверное, будут расти на наклоненом подвое вертикально вверх. И сколько времени должно пройти что бы можно было гнуть не опасаясь облома в месте прививки?

Штамбовая пирамида Л.Б. Танкевича.

http://kurdyumov.ru/agromatchast/018.php

pol66 писал(а):Ýïïë, ñïàñèáî çà èíôîðìàöèþ. Ïî âåñíå îáÿçàòåëüíî òóäà ïîåäó, âîçüìó íà ïðîáó ðàçíûõ ñàæåíöåâ ïîíåìíîãó, íó à ñâîé áîëüøîé ñàä ÿ áóäó çàêëàäûâàòü åù¸ íå ñêîðî, ÷åðåç íåñêîëüêî ëåò, à ïîêà èçó÷àþ âîïðîñ.

Èíòåðåñíî êàêîâà àãðîòåõíèêà â êàðëèêîâûõ ñàäàõ íà øïàëåðàõ, êàê äåðæàò çåìëþ ïîä ÷åðíûì ïàðîì.  ìåæäóðÿäüÿõ ìîæíî îáðàáîòàòü, à âîò êàê îáðàáàòûâàòü ìåæäó äåðåâüÿìè â ðÿäó. Ðó÷íàÿ ïðîïîëêà èëè ãåðáèöèäû?

Âû ñåáå êàê ïðåäñòàâëÿåòå "÷åðíûé ïàð" íà ÷åðíîçåìå? Âàì òàê õî÷åòñÿ ïîíèçèòü ñîäåðæàíèå ãóìóñà â ïî÷âå? Ó âàñ â ïî÷âå îãðîìíûé èçáûòîê âîäû è âû õîòèòå ïîâûñèòü èñïàðÿåìîñòü?
Ãåðáèöèäû? Ó âàñ ïðåäñòàâëåíèÿ êàêèå î òîì êàê îíè ðàáîòàþò åñòü?

À ãëàâíîå òî çà÷åì? ×åì âàì òðàâà ïîìåøàëà??

joanndarc писал(а):

pol66 писал(а): Интересно какова агротехника в карликовых садах на шпалерах, как держат землю под черным паром. В междурядьях можно обработать, а вот как обрабатывать между деревьями в ряду. Ручная прополка или гербициды?

Вы себе как представляете "черный пар" на черноземе? Вам так хочется понизить содержание гумуса в почве? У вас в почве огромный избыток воды и вы хотите повысить испаряемость?
Гербициды? У вас представления какие о том как они работают есть?

А главное то зачем? Чем вам трава помешала??

В своём саду я собираюсь использовать залужение междурядий и "чёрный пар" приствольных кругов (хотя бы первые годы). Несколько покосов травы за сезон и не глубокая (до 5 см) запашка. Шпалера будет мешать механизированной опашке приствольных кругов. Применение гербицидов, для обработки приствольных кругов, мера не желательная, но и ручная обработка не приемлема.

pol66
Íó à çà÷åì îò òðàâû èçáàâëÿòñÿ? Îíà-òî êàê ðàç òî ÷òî ïî÷âó è ñîçäàåò! È âîîùå, "ëó÷øåå âðàã õîðîøåìó".. :wall

Жанна, ну Вы прям везде...

Àíäðåé писал(а):Æàííà, íó Âû ïðÿì âåçäå...

îé äà ýòî ÿ òàê ÷èòàë-ìîë÷àë, íî êàê óâèäåë æåëàþøèõ ðàçáàçàðèâàòü ðåñóðñû è Çåìëþ â Ëóíó ïðåâðàòèòü.. íó òóò Îñòàïà è ïîíåñëî

yri писал(а):Штамбовая пирамида Л.Б. Танкевича.

А у меня в деревне валялся старый-престарый номер ПХ и там фото было дерева-паука. Очень красиво выглядело, даже красивше, чем у Танкевича. Принцп тот же, только там груша была на рябине, а поскольку сооружение непрочное, автор к этой груше не то 5, не то 7 еще стволов рябины присовокупил.

Ну очень было красиво. Жалко номер потерялся.

Потерялся, потому что валялся

joanndarc писал(а):pol66
Ну а зачем от травы избавлятся? Она-то как раз то что почву и создает! И вооще, "лучшее враг хорошему".. :wall

Почву то она создаёт, но лишь тогда когда перегнивает, а вообще то я хочу яблоки выращивать, а не сено.

òàìàðà писал(а):Ïîòåðÿëñÿ, ïîòîìó ÷òî âàëÿëñÿ

Òàìàðà, à ïî÷åìó íåëüçÿ íà ôîðóìå ðóãàòüñÿ õîòÿ áû íà òåõ êòî õî÷åò Çåìëþ â Ëóíó ïðåâðàòèòü?

joanndarc писал(а):
Тамара, а почему нельзя на форуме ругаться хотя бы на тех кто хочет Землю в Луну превратить?

Наивно ругать кого-то 1-го за применение традиционной агротехники "Землю в Луну превратить", в настоящее время наиболее применяемой.

vp писал:

pol66, а чем Вам не понравилась старая тема, Вами же и открытая? М.б. перейдем туда?

Открыл новую тему потому, что мне показалось логичным, что может быть кто то имеет, что сказать по карликам, но совсем не интересуется интеркалярами и данную тему не посещает. Да и я ко вставкам охладел, слишком много неясноти.

Позвольте, тогда уж, здесь повторить свои вопросы:

Если сажать по два подвоя в одну яму, а затем аблактировкой прививать один к другому, чтобы увеличить якорность и обойтись без опор, то на каком расстоянии и на какой высоте это лучше делать?

Если сажать, например 62-396, с заглублением сантиметров на 60-70, не придаст ли это дополнительную якорность, что бы обойтись, опять же, без опор?

От чего зависит срок продуктивной жизни яблони на карликовом подвое? От объёма корневой системы и соответственно зоны питания ? Т.е. если корневая система более мощная и плотность посадки не очень большая, можно ли рассчитывать на удлинения срока эксплуатации карликового сада? Или это генетическая предрасположенность?

pol66, ïîëàãàþ ÷òî çîíà ïèòàíèÿ ê äåëó îòíîøåíèÿ íå èìååò. Âîò ñàìè ñåáÿ ñïðîñèòå ïî÷åìó êàðëèêîâûå äåðåâüÿ íàìíîãî ðàíüøå âñòóïàþò â ïëîäîíîøåíèå? Ãåíåòèêà çíà÷èò. Ïðîèñõîäèò áîëåå áûñòðîå ñòàðåíèå äåðåâà, è òîãäà íå ñòîëü âàæíî ÷òî áûñòðåé ñòàðååò âåðøêè èëè êîðåøêè. Ê ñòàòè äåðåâüÿ ñ íåäîñòàòêîì ìèíåðàëüíîãî ïèòàíèÿ îáû÷íî æèâóò äîëüøå, ïðàâäà ðàñòóò ìåäëåííåå..
Äåðåâî ñ êàðëèêîâîé âñòàâêîé ýòî íå ïîëóêàðëèê, ýòî êàðëèê êîòîðîìó ïðîñòî ïîäñòàâêà íå íóæíà

pol66 писал(а):
От чего зависит срок продуктивной жизни яблони на карликовом подвое? От объёма корневой системы и соответственно зоны питания ? Т.е. если корневая система более мощная и плотность посадки не очень большая, можно ли рассчитывать на удлинения срока эксплуатации карликового сада? Или это генетическая предрасположенность?

pol66, а можно конкретнее. Что в Вашем понимании "...можно ли рассчитывать на удлинения срока эксплуатации карликового сада?". Мне попадались публикации и 25 лет, и 35 лет. Так сколько Вы хотите?.

vp писал(а):
pol66, а можно конкретнее. Что в Вашем понимании "...можно ли рассчитывать на удлинения срока эксплуатации карликового сада?". Мне попадались публикации и 25 лет, и 35 лет. Так сколько Вы хотите?.

Да, потому и возник этот вопрос, что в публикациях очень противоречивые цифры. Чаще всречается цифра 10-12 лет (это "за бугром"). Мне бы хотелось, что бы сад продуктивно работал не менее 20 лет.

pol66, ïðîòèâîðå÷èâûõ öèôð êàê ðàç òàêè è íåò, ñðîê æèçíè äåðåâà, à òàê æå ñðîê ýêîíîìè÷åñêîé öåëåñîîáðàçíîñòè èñïîëüçîâàíèÿ íàñàæäåíèé ñèëüíî âàðüèðóþòñÿ, íî íå åñòü îäíî è òî æå. Îáå âåëè÷èíû áóäóò âàðüèðîâàòüñÿ îò (è íå òîëüêî îò ïåðå÷èñëåííûõ ïàðàìåòðîâ):
-êîíêðåòíîãî ñîðòà ïîäâîÿ
-êëèìàòè÷åñêèõ è ïî÷âåííûõ (àãðîêëèìàòè÷åñêèõ ïî ñîâîêóïíîñòè) óñëîâèé
-êîíêðåòíîãî ñîðòà ïðèâîÿ
Âîò è ïîëó÷àåòñÿ ÷òî äëÿ íà÷àëà âàì íàäî îïðåäåëèòñÿ ñ òåì î êàêèõ êîíêðåòíûõ óñëîâèÿõ èäåò ðå÷ü.
À åñëè âàñ èíòåðåñóåò ïðîáëåìà ñòàðåíèÿ/äîëãîæèâó÷åñòè äåðåâà, òî òóò óæ ÿñíîå äåëî âñ¸ ñèëüíî ëèìèòèðóåñòñÿ "ãåíåòèêîé".

Попробую по другому сформулировать свои вопросы:

1. Два карликовых подвоя на однин привой ( по пубиликациям, урожайность увеличивается), как может измениться «продуктивная долговечность»?

2. Подвой 62-396, может быть как карликом так и полукарликом, как я понял, зависит в основном от высоты окулировки, как поменяется «продуктивная долговечность»?
У полукарлика жизнь дольше, значит в этом случае генетика подвоя не при чем.

3. По публикациям, за рубежом , «продуктивная жизнь» карликов, с точки зрения экономической целесообразности составляет 10 -12 лет, при очень плотной посадке.
При более редкой посадке увеличиться ли срок «продуктивной долговечности» карликового сада?

pol66 писал(а):Попробую по другому сформулировать свои вопросы:

1. Два карликовых подвоя на однин привой ( по пубиликациям, урожайность увеличивается), как может измениться «продуктивная долговечность»?

2. Подвой 62-396, может быть как карликом так и полукарликом, как я понял, зависит в основном от высоты окулировки, как поменяется «продуктивная долговечность»?
У полукарлика жизнь дольше, значит в этом случае генетика подвоя не при чем.

3. По публикациям, за рубежом , «продуктивная жизнь» карликов, с точки зрения экономической целесообразности составляет 10 -12 лет, при очень плотной посадке.


При более редкой посадке увеличиться ли срок «продуктивной долговечности» карликового сада?

pol66, здесь дело не в подвое. Все дело в формировке. Плодушка живет 5-6лет, а плодоносит 2 года, а остальной срок только цветет. Т.е. кроме формировки ветвей необходимо еще и формировать плодушки.С возрастом низ у яблони начинает оголяться и плодоношение перемещается наверх. При редкой посадке и формировке отличной от стройного веретена и ему подобных. есть возможность поднять угол отхождения нижних ветвей и задержать срок перемещения на верх. Нужна очень грамотная формировка. При плотной посадке, такая квалификация уже не обязательна. Отсюда и срок экономической эксплуатации 10 - 12 лет при плотной посадке. В Голландии еще меньше.

Vp! Спасибо.

С одним вопросом стало ясно, значит при грамотной обрезке можно расчитывать на удлинение срока эксплуатации карликового сада.
Остались вопросы по "без опорным" способам.
Про аблактировку двух подвоев М9, это способ испытанный, в интернете есть описание, только не могу найти подробностей о расстоянии посадки и высоте прививки.
А по большому заглублению 62-396, пусть и уйдет лишний год на доращивание, какие могут быть мысли? В описании этого подвоя указано, что древисина у него прочная. Неужели полметра "лишних" мочковатых корней не придадут достаточной якорности.

Ïîæàëóéñòà, êòî íèáóäü ïîäñêàæèòå åñëè (öèòàòà)
"Çà ïåðèîä èçó÷åíèÿ óðîæàé ñîðòîâ íà êàðëèêîâûõ âñòàâî÷íûõ ïîäâîÿõ 3-17-38, ÏÁ-9, 62-396, áûë äîñòîâåðíî âûøå óðîæàÿ ñîðòîâ íà âñòàâêå 57-366."
Òî áóäóò ëè àíàëîãè÷íûå âûâîäû âåðíû äëÿ äåðåâüÿõ íà ýòèõ ïîäâîÿõ?
Ìîæåò êòî-òî ìîæåò ïðèâåñòè òèïû êàðëèêîâûõ/ïîëóêàðëèêîâûõ ïîäâîåâ ïðèâîäÿùèõ ê íàèáîëåå ïðîäóêòèâíûì ñîðòîâûì äåðåâüÿì? (èëè äàéòå ïîæàëóéñòà ññûëêó íà èññëåäîâàíèå íà èíòåðíýòå)

pol66 писал(а):Vp! Спасибо.

С одним вопросом стало ясно, значит при грамотной обрезке можно расчитывать на удлинение срока эксплуатации карликового сада.
Остались вопросы по "без опорным" способам.
Про аблактировку двух подвоев М9, это способ испытанный, в интернете есть описание, только не могу найти подробностей о расстоянии посадки и высоте прививки.
А по большому заглублению 62-396, пусть и уйдет лишний год на доращивание, какие могут быть мысли? В описании этого подвоя указано, что древисина у него прочная. Неужели полметра "лишних" мочковатых корней не придадут достаточной якорности.

Тренога из 3-х карликовых подвоев даст хорошую якорность, ссылка с фотографиями уже была на форуме, возможно уже в этой теме.

pol66, у меня большие сомнения, что 60 см зарытые в землю Вам помогут. Да и 2-3 подвоя. Стоит ли огород городить. 1-2 саженца пожалуйста (в качестве эксперимента), но 0,5 - 1га я бы серьезно подумал. Попробуйте сказать следующее. Сажаю так-то и так-то, формирую так, высота такая-то и т.д. Может тогда прояснится, что же Вы хотите получить.

vp писал(а):pol66, у меня большие сомнения, что 60 см зарытые в землю Вам помогут. Да и 2-3 подвоя. Стоит ли огород городить. 1-2 саженца пожалуйста (в качестве эксперимента), но 0,5 - 1га я бы серьезно подумал. Попробуйте сказать следующее. Сажаю так-то и так-то, формирую так, высота такая-то и т.д. Может тогда прояснится, что же Вы хотите получить.

Хочу я урожайный сад с деревьями не выше 2.5 метров, наверное всё же такой http://www.ntpo.com/patents_harvest/har ... _217.shtml#

Стоимость опор или шпалеры намного выше стоимости дополнительных подвоев (если прививать самому).

Проезжая где то в Курской области я видел из окна автомобиля старый промышленный сад высотой не выше 2.5 метров без опор. Не знаю на каком он был подвое.

Да я собираюсь сажать не 2-3 дерева, а 0.5 га, вот потому и хочу найти ответы о возможности или не возможности получить карликовый сад без опор.

Avrora писал(а): Тренога из 3-х карликовых подвоев даст хорошую якорность, ссылка с фотографиями уже была на форуме, возможно уже в этой теме.

Три уже привитых саженца это всё же очень затратно, а я так понял, что саженцы используются уже привитые.

pol66 писал(а):

Avrora писал(а): Тренога из 3-х карликовых подвоев даст хорошую якорность, ссылка с фотографиями уже была на форуме, возможно уже в этой теме.

Три уже привитых саженца это всё же очень затратно, а я так понял, что саженцы используются уже привитые.

Привитой саженец 1-н + ещё 2-а подвоя.

Вопросы про карлики и интенсивный сад, уже в 3 или 4 темах, многие интересуются. Очень и я хочу яблоневую грядку, пару столбов на 10 метрах вбить не проблема, проволока есть, вот только надо ли она на глине? Подвои на той недели будут и буду пытаться выращивать.

Avrora писал(а):

pol66 писал(а):

Avrora писал(а): Тренога из 3-х карликовых подвоев даст хорошую якорность, ссылка с фотографиями уже была на форуме, возможно уже в этой теме.

Три уже привитых саженца это всё же очень затратно, а я так понял, что саженцы используются уже привитые.

Привитой саженец 1-н + ещё 2-а подвоя.

Штамбовая пирамида Танкевича - и всё же мне показалось, что там используется три уже привитых саженца. Подробностей об этой конструкции,к сожалению, найти не смог.

pol66, а может покопать в Курске, где Вы видели?

vp писал(а):pol66, а может покопать в Курске, где Вы видели?

Курске я видел простые одиночные карлики,без опор, не пирамиды.

pol66 писал(а):

vp писал(а):pol66, а может покопать в Курске, где Вы видели?

Курске я видел простые одиночные карлики, не пирамиды.

Я и имею в виду простые одиночные карлики.

Сложно это будет, не помню точно где это видел. Да и не всегда люди желают делиться информацией, а чаще всего не знают. Ездил в Корочанский питомник, с аграномом поговорить не удалось, а больше никто не смог дать мне интересующую информацию. Одна надежда на интернет и форумы садоводов.

pol66 писал(а):Сложно это будет, не помню точно где это видел. Да и не всегда люди желают делиться информацией, а чаще всего не знают. Ездил в Корочанский питомник, с аграномом поговорить не удалось, а больше никто не смог дать мне интересующую информацию. Одна надежда на интернет и форумы садоводов.

Тогда почему Вы отмели интеркалляр.

boris_y2 писал(а): Извините, что поздно отвечаю и заставил вас ждать.

pol66 писал(а):Смущает только, что все испытания с интеркалярми, про которые я читал, как правило, проводились с сеянцами с мочковатой корневой системой. Не может ли в этом быть проблема не совместимости через годы со вставкой.
Ведь деревья со стержневой корневой системой и мочковатой могут вести себя по разному, по отношению к вставке.

Я не вижу связи между строением корневой системы подвоя и совместимостью. Совместимость либо есть либо ее нет, какие бы корни ни были. Единственно, что могу заметить, что под влиянием интеркаляра корни сеянца (по сравнению с привитым сеянцем без вставки) будут расположены более поверхностно и будут более "мочковатыми", похожими на корни вегетативного подвоя, оставаясь при этом мощными - это результат Шляпникова С.Б., ВСТИСП, он проводил в Бирюлево опыты со вставкой (Степановских и Серегинских вставок в опытах не было). Кстати, в Бирюлево, несмотря на положительные результаты Шляпникова, нет никакого энтузиазма по вставкам, но с чем это связано, они не объясняют.

Ромашка13 писал(а):Борис, будьте добры, изложите свои соображения по яблоне на интеркаляре. В чем заморочки?

Повторюсь, что мои соображения чисто теоретические, опыта работы со вставками у меня нет.

Возможных "заморочек", на мой взгляд, три:

1. Выпревание сеянца.

Обычно при посадке саженцы с интеркаляром закапывают до середины вставки. Поскольку вставка окулируется (прививается) не в корневую шейку, возможно подопревание (вымокание) отрезка древесины между корневой шейкой сеянца и прививкой интеркаляра или даже самой корневой шейки. Однако, судя по тому, что неправильно посаженные (с заглублением выше корневой шейки) "обычные" деревья без вставок растут длительное время, да и орловские сады со вставкой существуют тоже долго и неплохо, то возможно, мои опасения по поводу подопревания напрасны.

2. Совместимость сеянец-интеркаляр.

2.1 Интеркаляр - вегетативный подвой Будаговского.

У меня есть прививки (копулировка) двух вегетативных подвоев (57-366 (3 или 5 прививок, сейчас не вспомню) и одна прививка Марк (М9-свободное опыление)) в крону взрослого дерева (Штрейфлинг, привитой на сеянце). 366-й очень интересно себя ведет: все прививки на второй год дают крошечные приросты и прекрасно цветут. Это наводит на размышления о плохой совместимости компонент, поскольку на второй год привой должен прежде всего прекрасно расти. У марка просто маленькие приросты из года в год, но тут возможно подмерзание.
В Орле сеянцы окулируют вегетативным подвоем, а в случае окулировки внешние проявления несовместимости появляются позднее, чем при прививке или не проявляются совсем. Какой именно там из трех типов несовместимости мне мало понятно, возможно, что при заглублении вставки наполовину и закреплении ее землей он никак не повлияет на устойчивость саженца, и, возможно, я и зря обобщаю наблюдения, сделанные на одном подвое на все подвои в целом, но мои сомнения на этот счет до сих пор никто не развеял

В случае сада Эппла, я бы не стал делать привку 396-го на сеянец, поскольку древесина у карликов, как правило, хрупкая, и без заглубления довольно длинной вставки у нее возможны поломы. По книжке Седова "Слаборослые подвои в качестве вставок...", 5-15% саженцев со вставкой подвоя Будаговского (там были 366, 491, П-22, про 396 ничего не сказано) выпадают по причине "несовместимости вставки с подвоем" и из-за "хрупкости древесины" (кстати, выпад саженцев есть и в садах клоновых подвоях без вставки). У иностранцев, кстати, все сады на карликах имеют либо шпалеру, либо индивидуальный кол для каждого растения. Зимостойкость древесины 396-го тоже надо учесть.

2.2 Интеркаляр - подвой Степанова.

Я слышал (к сожалению, не помню где и от кого), что со временем в месте прививки интеркаляра к сеянцу на некоторых растениях образуется перетяжка, вследствие которой саженец (уже с кроной) теряет устойчивость и наклоняется (Тут, наверное должна помочь заглубленная посадка). Вопрос по совместимости вставки с сеянцем яблони домашней (не ранетки) остается. По серегинским вставкам, судя по сообщениям Анатолия Борисовича aka toliam1, несовместимости с сеянцем нет.

Замечу также, что при несовместимости (другими словами, у привоя и подвоя нет общего обмена веществ) во многих случаях (не во всех) снижается зимостойкость обеих компонент и, главное, падает урожайность.

3. Саженец со вставкой в любительских условиях делать долго. Три года делать саженец и еще три года ждать первого плодоношения - это, на мой взгляд, уже слишком ))

pol66 писал(а):может я хочу не реального - долговечный карликовый(полукарликовый) сад?

Я думаю, что о долговечности говорить не приходится, поскольку прививка на карлик искусственно состаривает дерево: оно очень быстро начинает плодоносить, быстро наращивает урожаи, фаза полного плодоношения длится 5-7 лет, потом идет снижение, т.е, за счет подвоя растения быстро (по сравнению с привитым на сеянец) проходит все возрастные фазы развития. На омолаживающую обрезку карлики реагируют плохо. Можно предположить, что у растение со вставкой за счет мощных корней сеянца будет легче сделать смену кроны, чем у растения на вегетативном подвое, но никаких доказательств этого у меня нет.

pol66 писал(а):Хочу сажать семенами антоновку, на постоянное место, через год окулировать карликом 62-396, и ещё через год окулировать на высоте вставки 20-25 см, в основном зимними сортами.

Я счел бы такую закладку сада просто идеальной (только с зимостойкой степановской, сердюковской или серегинской вставкой), если бы был уверен, что маленькая 20-30см. вставка на мощных корнях сеянца даст реальную карликовость (среднерослость). Уж больно велика ростовая активность семенного подвоя, чтобы вставка могла его пересилить. По-моему, только при заглубленной посадке, когда корневая шейка ниже уровня почвы, вследствие чего сеянец немного подавлен, влияние вставки значительно, но мне очень хотелось бы ошибиться. ).

С коньюктурой рынка

Прививка на карликовую вставку

Карликовая вставка снизит рост яблони

Мы уже рассказывали, что слаборослые деревья яблони можно получить, не только прививая сорт на карликовые или полукарликовые подвои, но и путем прививки на сильнорослые семенные подвои вставочного звена слаборослого подвоя (интеркаляра) длиной 18-20 см, а на последний – черенка нужного сорта. Садоводы хорошо знают, что карликовые и полукарликовые подвои обеспечивают вступление деревьев в плодоношение уже на 3-4-й год после посадки. При этом урожайность на единицу площади увеличивается в 1,5-2 раза, за карликовым садом легче ухаживать, собирать плоды, вдвое снижается пестицидная нагрузка, яблоки получаются экологически чистыми, сокрашается цикл эксплуатации сада до 15-20 лет, что ускоря­ет обновление сортимента.

Вставка слаборослого подвоя примерно так же ослабляет рост и ускоряет плодоношение, как если бы сорт был при вит непосредственно на одноименный подвой.

В журнале № 1 за 2003 г. мы осветили преимущества и недостатки интеркалярных деревьев. Теперь подробнее о самих вставочных подвоях. По нашим данным, лучшими вставочными подвоями среди карликовых оказались 57-366, 62-396, 3-17-38, 1-134 и среди полукарликовых 54-118, 3-3-72, 3-4-98. Для вставочного подвоя особенно важны Прочность древесины и совместимость с культурными сортами. В противном случае при сильном ветре дерево может сломаться в месте интеркаляра. Если в промышленном саду яблони на полукарликовых подвоях и их вставках размещают по схеме 6 х 3 или 6 х 4 м, а на карликовых подвоях и их вставках ­5 х 2 м, то на приусадебном участке деревья можно высадить чаще - соответственно 5 х 2 и 4 х 1,5 м. В интенсивном саду на карликовых вставках с размещением 5 х 2 м деревья вступают в плодоношение на 4-й год после посадки однолетками, а в сильнорослом саду на семенном подвое с размещением 8 х 4 м – только на 9-й год. За 10 лет яблони на карликовых вставках в целом показали в 3 раза большую продуктивность, чем растения, привитые на семенной подвой. В заключение отметим, что известные плодоводы России В. И. Будаговский и С. Н. Степанов, исследовав вставочные деревья, пришли к выводу, что выращивание яблони на вставочных слаборослых подвоях очень перспективно, так как не требует опоры. Однако не следует противопоставлять интеркалярные растения яблоням, привитым на карликовый подвой. Предпочтение тому или другому виду саженцев отдают в зависимости от условий местности, где будет посажен сад, и возможностей садоводов.

Приводим характеристики основных вставочных подвоев

57-366 (Парадизка Будаговского х Налив алый). Этот достаточно зимостойкий карликовый вставочный подвой селекции Мичуринского государственного аграрного университета обеспечивает прямые побеги в маточнике, ровные однолетки в питомнике. Недостатком является хрупкость древесины.

62-396 (№ 13-14 х Парадизка Будаговского). Один из самых перспективных отводочных карликовых подвоев селекции Мичуринского государственного аграрного университета. Отличается зимостойкостью и прочностью древесины. С успехом может быть использован и как вставочный подвой.

3-17-38 (Райка красная Копылова х М9). Карликовый вставочный подвой селекции Всероссийского НИИ садоводства им. И. В. Мичурина (ВНИИС), хорошо совместимый с большинством. сортов. По результатам искусственного промораживания максимальная морозоустойчивость в середине зимы выше, чем у Антоновки обыкновенной, а устойчивость к резким колебаниям температуры - на уровне Антоновки обыкновенной. Древесина прочная.

Г-134 (Грушовка московская х М8). Карликовый подвой селекции Мичуринского государственного аграрного университета, используемый в качестве вставки. Обладает достаточной зимостойкостью и хорошей совместимостью со всеми сортами.

54-118 (Парадизка Будаговского х 13-14). Полукарликовый подвой селекции Мичуринского государственного аграрного университета. Хорошо изучен в различных зонах России, может использоваться и как вставочный подвой. Отличается зимостойкостью и прочностью древесины.

3-3-72 (Сибирская ягодная яблоня х М9). Полукарликовый вставочный подвой селекции ВНИИС, широко испытан в наших садах. Хорошо совместим со всеми сортами, обладает высокой устойчивостью к морозам. Древесина прочная. Недостаток – поражаемость листьев паршой.

3-4-98 (Сибирская ягодная яблоня х М9). Полукарликовый вставочный подвой селекции ВНИИС с достаточной зимостойкостью. По данным испытания в условиях Орловской области, хорошо совместим со всеми сортами. В маточнике даёт сильные, прямые побеги с тёмно-зелёной листвой. Сравнительно устойчив к парше.

ОСОБЕННОСТИ ФОРМИРОВАНИЯ САЖЕНЦЕВ ЯБЛОНИ НА КЛОНОВЫХ ПОДВОЯХ ДЛЯ ИНТЕНСИВНЫХ САДОВ

Соловьёв А. В1., Харитонов И. В2.

1. Всероссийский научно-исследовательский институт садоводства имени И. В. Мичурина, г. Мичуринск-наукоград РФ.

2. ФГОУ ВПО Мичуринский государственный аграрный университет.

В условиях рыночной экономики потребители определяют качество продукции, которая пользуется спросом, она должна быть товарная, привлекательная, богатая биологически активными веществами. Таким образом, в плодоводстве производитель должен ориентироваться на потребителя и выращивать плоды, соответствующие требованиям рынка. Но производство плодов начинается с выращивания саженцев в питомнике. Ведь именно подбор сортов с определенными высокими технологическими качествами и их доля в питомнике дает возможность закладывать сады, дающие высококачественные урожаи. Закладка сада для производителя достаточно дорогое удовольствие, а традиционные технологии производства посадочного материала не обеспечивают скорой отдачи от молодых садов, они поздно (на 6 – 8 год) вступают в товарное плодоношение, требуют длительной формирующей обрезки. Поэтому перед производителями посадочного материала встает задача производства саженцев, соответствующих требованиям интенсификации садоводства. Для закладки интенсивных насаждений необходимо учитывать ряд факторов, определяющих степень интенсификации. Обязательным фактором является подбор слаборослых подвоев и соответствующих сортов. Для закладки обычно используются только стандартные саженцы однолетнего и двухлетнего возраста. Однако при выращивании двулетних саженцев не учитываются углы отхождения основных ветвей. Часто саженцы, выпускаемые из питомников, имеют от 2 до 4 ветвей отходящих под острыми углами, что непригодно для закладки прочного скелета кроны. При этом количество основных ветвей для первого не превышает 5 шт. для первого сорта и 4 шт. для второго сорта. Существует группа сортов яблони, образующих острые углы отхождения основных ветвей, широко используемых в производстве с различными ценными хозяйственно-биологическими свойствами. К ним относятся сорта: Апрельское, Свежесть, Северный синап, Уэлси, Вита, Имрус, Память воину, Спартак, Медуница. Как показывает опыт некоторых хозяйств, при посадке этих сортов в сад возникают существенные проблемы при вступлении их в плодоношение. Из-за непрочных развилок под тяжестью урожая возникают разломы ветвей, приводящие к повреждению штамбов и даже гибели деревьев. Чтобы этого избежать у 5 – 6 летних деревьев приходится выпиливать крупные скелетные ветви, удаляя, таким образом, до 50% кроны. Однако всего этого можно избежать, регулируя углы отхождения основных ветвей в третьем поле питомника. Углы отхождения побегов формируются не сразу. В самом начале отрастания все побеги растут под более острым углом к стволу, затем по мере роста углы их отхождения увеличиваются. Когда побеги достигнут длины 15-20 см, угол отхождения их в основном не изменяется.

Изменение угла отхождения в начале роста побегов обычно объясняются влиянием ауксинов, спускающихся книзу от делящихся точек роста и усиливающих деление камбиальных клеток в углу развилины. Опыты Вернера (США, 1938 г.), Степанова С. Н. (1945 – 1946 г. г.), Янкевича (Польша, 1956 г.) показали, что основное влияние на угол отхождения побегов оказывают различного рода хирургические воздействия, нарушающие передвижение веществ (взаимоотношения между точками роста), а не освещение и не уровень нахождения боковых побегов над почвой, как это принято считать.

Целью наших исследований было совершенствование технологии выращивания саженцев яблони в третьем и во втором полях питомника при подготовке посадочного материала для садов интенсивного типа.

Объектами исследований на третьем поле питомника были саженцы яблони различных сортов (Богатырь, Жигулевское, Антоновка обыкновенная, Мелба, Уэлси, Медуница, Мантет, Лобо, Штрейфлинг) на клоновом подвое селекции В. И. Будаговского 54-118 – полукарликовый.

Объектами исследований на втором поле питомника были формы клоновых подвоев яблони селекции МичГАУ: 54-118, 62-396, 57-195, 76-6-6. Сорта яблони: Веньяминовское, Подарок Графскому, Ветеран, Антоновка обыкновенная.

Саженцы яблони всех изучаемых сортов на полукарликовом подвое 54-118, выращенные в условиях учхоза «Комсомолец» по всем показателям соответствовали ГОСТ Р – 53135 – 2008.

Наиболее высокими были саженцы сорта Жигулевское (180,0 см), а самыми низкими - сорта Лобо (112,0 см), устойчивой связи между сроками кронирования, в традиционные ранневесенние сроки и в фазу начала отрастания побегов, и изменением высоты саженцев не отмечено. Кронирование в самые поздние сроки (конец мая – начало июня) приводило к значительному снижению длины основных ветвей саженцев.

По диаметру штамбика сильных колебаний между вариантами по большинству сортов не наблюдалось, однако, по этому показателю выделялся сорт Жигулевское (2,2 – 2,9 см).

Средняя длина прироста колебалась от 26,8 см по сорту Мелба (фаза начала отрастания побегов) до 58,0 см – Жигулевское (фаза начала отрастания побегов). Снижение длины прироста при срезке «на крону» в период начала роста побегов отмечено у сортов: Мелба и Антоновка обыкновенная.

Выделена группа сортов, образующих при ранневесеннем кронировании острые углы отхождения основных скелетных ветвей, Медуница (28,70), Уэлси (32,00), Жигулевское (32,50), Мелба (38,00), Антоновка обыкновенная (39,50). Сорта Богатырь, Штрейфлинг, Мантет, Лобо образовывали оптимальные углы отхождения будущих ветвей в традиционные сроки срезки «на крону».

Более позднее кронирование саженцев за счёт перераспределения ауксинов увеличивало углы отхождения основных ветвей практически у всех сортов по сравнению с контролем. У сортов с острыми углами этот агроприём достигал оптимального значения – Жигулевское (45 – 51,60) или близкий к этому – Антонова обыкновенная (56,70), Медуница (42,00). У сортов с оптимальными углами отхождения основных ветвей позднее кронирование обеспечивало или слишком широкие углы (Богатырь, Штрейфлинг), или не выходило за границы оптимальных показателей (Лобо – 51 – 540, Мантет –

При высокой окулировке (30 см) средняя высота саженцев сильнорослых сортов уменьшалась по сравнению с обычной высотой окулировки на всех типах подвоев, а именно по сортам: Веньяминовское на 8 – 18 см; Ветеран на 9 – 18 см.

У слаборослых в питомнике сортов, таких как Подарок Графскому и Антоновка обыкновенная, средняя высота саженцев на подвоях 54-118, 62-396 снизилась на 10 см, а на подвоях 76-6-6 (МБ) и 57-195 – на 6 см. Это было характерно для всех сортов на всех типах испытуемых подвоев.

При высокой окулировке уменьшалась площадь листьев, но сортовая специфика была следующая:

· у сорта Веньяминовское в среднем по всем типам подвоев на 400 см2;

· у сорта Ветеран на разных типах подвоев от 70 до 200 см2;

· у сорта Подарок Графскому на подвое 57-195 на 450 см2, а на остальных типах подвоев на 100 – 200 см2;

· у сорта Антоновка обыкновенная на всех типах подвоев на 200 см2 кроме подвоя 62-396 – на нем площадь уменьшилась 58 см2.

Таким образом, высокая окулировка снижает показатели роста саженцев уже в питомнике, однако выращенные саженцы подходят под требования ОСТ 10 250-97 для 1 и 2 товарных сортов.

Неразветвленные саженцы яблони на полукарликовом подвое 54-118 при ранневесеннем кронировании в третьем поле питомника у сортов, образующих острые углы отхождения основных ветвей, рекомендуется срезать «на крону» в фазу «зелёного конуса» на высоте 90 см с подвязкой шпагатом основного побега продолжения на высоте 70 см к шипу для его исправления. Шип (20 см) неободимо удалить через 4 недели после закрепления побега продолжения (высота 70 см) в вертикальном положении.

Для выращивания однолетних саженцев, пригодных для интенсивных типов садов на полукарликовом подвое 54-118, рекомендуется окулировать подвои на высоте 15 и 30 см с целью последующего снижения силы роста деревьев и осуществления их более плотной посадки в саду. На карликовых 62-396 и 76-6-6 (Малыш Будаговского) и суперкарликовом 57-195 подвоях рекомендуется окулировать на высоте 15 и 30 см следует с целью последующего заглубления саженцев при посадке в саду для увеличения заякоренности их в почве.

seenev писал(а): подвое 54-118, рекомендуется окулировать подвои на высоте 15 и 30 см с целью последующего снижения силы роста деревьев

На сколько я знаю именно для 54-118 без разницы на какой высоте окулировка или копулировка).

Всем привет!

Решил для эксперимента сделать несколько яблонь с интеркалярными вставками методом двойной зимней прививки.
В общем, неделю назад на сеянец антоновки был привит полукарлик 54-118, а на него - Шаропай для скелета.
Сеянец не спящий, а живой с листьями - стоял всю зиму на подоконнике.
На нескольких саженцах 1-2 верхних почки на 54-118 начали раскрываться, при этом на сидящем сверху Шаропае почки лишь набухли чуть-чуть, до полноценного пробуждения им еще неделя как минимум.
Вопрос в следующем - нужно ли мне сейчас выломать раскрывающиеся почки на интеркаляре?
С одной стороны - да, чтобы черенок не тратил на них силы, а все питание шло на срастание двух прививок.
С другой стороны - выламывать нельзя (по крайней мере верхнюю), так как иначе интеркаляр может решить, что сверху ему уже кормить нечего, и перестанет гнать сок на сращивание с Шаропаем.
Какой вариант более приемлемый?

Alfa-Omega писал(а): ↑16.03.2020, 19:3754-118

не очень подходит для этого дела.3-17-38 больше.
Почки можно выломать.Насос здесь сеянец.

sese62 писал(а): ↑16.03.2020, 20:46 не очень подходит для этого дела.3-17-38 больше.
Почки можно выломать.Насос здесь сеянец.

Спасибо, значит, почки выломаю.
А почему 54-118 не подходит? Я еще и с 62-396 буду аналогичные эксперименты ставить.

Alfa-Omega писал(а): ↑16.03.2020, 20:52 Я еще и с 62-396 буду аналогичные эксперименты ставить.

Ні в коем случае!