Дачный форум: дача, сад, огород, цветы.

нугман ! Не могли бы Вы в профиле исправить Камчатку на Башкортостан?

нугман писал(а):[Кому нибудь чесночная посадка помогла избежать заболевание или все зависит от устойчивости сорта? .

От устойчивости.

От второго человека слышу про бактериальный ожог( запад и юго-запад Башкирии...) И самое главное- источник заражения исходит из питомника Миролеевой. Точно уточну в этом году у знакомого садовода где именно он заказывал . Говорил Челябинские и Свердловские груши,от кого точно - не уточнял...
Купил в прошлом Скороспелку Свердловскую и Богатую от Миролеевой... Осенью - на листьях края были с чернотой...Не высылали,брал у перекупщиков.Каждый год возят ее саженцы.Вот беда,если летом проявится,придется расстаться...

Прочитал эту ветку только сегодня.
-Свой опыт. Семь лет назад приобрел десяток черенков груш от Сусова. Привил все на кизильник. Все хорошо растут и плоданосят с 3 года. Но!!!. так как им неуютно в старом саду ( заборы, недалеко старые яблони, жирная унавоженная земля) со 2 года после прививки сильно поражаются бактериальным ожегом. НО! разные сорта по разному. В сырое теплое лето иногда совсем без листьев и приростов стояли. Некоторые - Петрова 3 совсем не болеют. Не лечил. Живы все.
В новом саду на пригорке те же груши на разных подвоях совсем не болели. Потому что проветриваются и земля бедная.
Последние годы в сад ежегодно разношу машину опилок и немеренно навоза . Все мульчирую только сверху.
Выводы не делаю все растет плодоносит зимостойкость выше чем в саду у дома и славо богу.
Но корни переходят так же как у АК на навоз с опилками.
К чему это привело в прошлый жаркий и засушливый июль я уже показывал.
Но Благодаря мульче, навозу. и не паханой подпочве, после августовских дождей весь сад востановился ни одно дерево не погибло.
Сергей. (Бабай) Простокваша права. корни у растений не отмирают. они нарастают активно туда где питание. И туда где влага. Не в ущерб одно другому.
Я осенью пытался выкопать 7 летнюю яблоню для знакомого, обкапывали яму в песчанном грунте более 1 метра. а там все сильные корни и много и в опилках сверху на 2 м в стороны много корней. Так что нам деревья не понять.
А ожег груш надо лечить. Современными препаратами. Примерно так же, как и все косточкивые. или садить устойчивые сорта.

gena48 писал(а):Прочитал эту ветку только сегодня.
-Свой опыт. Семь лет назад приобрел десяток черенков груш от Сусова. Привил все на кизильник. Все хорошо растут и плоданосят с 3 года. Но!!!. так как им неуютно в старом саду ( заборы, недалеко старые яблони, жирная унавоженная земля) со 2 года после прививки сильно поражаются бактериальным ожегом. НО! разные сорта по разному. В сырое теплое лето иногда совсем без листьев и приростов стояли. Некоторые - Петрова 3 совсем не болеют. Не лечил. Живы все.
В новом саду на пригорке те же груши на разных подвоях совсем не болели. Потому что проветриваются и земля бедная.
Последние годы в сад ежегодно разношу машину опилок и немеренно навоза . Все мульчирую только сверху.
Выводы не делаю все растет плодоносит зимостойкость выше чем в саду у дома и славо богу.
Но корни переходят так же как у АК на навоз с опилками.
К чему это привело в прошлый жаркий и засушливый июль я уже показывал.

Но Благодаря мульче, навозу. и не паханой подпочве, после августовских дождей весь сад востановился ни одно дерево не погибло.

Сергей. (Бабай) Простокваша права. корни у растений не отмирают. они нарастают активно туда где питание. И туда где влага. Не в ущерб одно другому.
Я осенью пытался выкопать 7 летнюю яблоню для знакомого, обкапывали яму в песчанном грунте более 1 метра. а там все сильные корни и много и в опилках сверху на 2 м в стороны много корней. Так что нам деревья не понять.
А ожег груш надо лечить. Современными препаратами. Примерно так же, как и все косточкивые. или садить устойчивые сорта.

из-за постоянной засухи последних лет я то-же сразу после оттаивания! земли стараюсь замульчировать навозом все деревья и кустарники довольно толстым слоем, неважно перепревшим или не. и грушу в том числе. Только держать мульчу всегда влажной не получается, поэтому в пласту мульчи корней не наблюдается.

Эльвир писал(а): И самое главное- источник заражения исходит из питомника Миролеевой. .Каждый год возят ее саженцы.Вот беда,если летом проявится,придется расстаться...

Вы особо не волнуйтесь, по Поволжю он уже некоторое время "гуляет", то есть собственно везде, с ветрами он неплохо распространяется. Выход только один - устойчивые сорта. Эффективность пестицидов против него низкая.
На самом деле при поиске устойчивых сортов сам бакожог не перепутать с дисбалансом мин. питания или чем-то ещё. По моим наблюдениям на первом этапе заражения лист черно-коричневый, блестящий как будто лист в коптящем пламене обожгли.

BECHA писал(а):

Эльвир писал(а): И самое главное- источник заражения исходит из питомника Миролеевой. .Каждый год возят ее саженцы.Вот беда,если летом проявится,придется расстаться...

Вы особо не волнуйтесь, по Поволжю он уже некоторое время "гуляет", то есть собственно везде, с ветрами он неплохо распространяется. Выход только один - устойчивые сорта. Эффективность пестицидов против него низкая.
На самом деле при поиске устойчивых сортов сам бакожог не перепутать с дисбалансом мин. питания или чем-то ещё. По моим наблюдениям на первом этапе заражения лист черно-коричневый, блестящий как будто лист в коптящем пламене обожгли.

Игорь,понял! Буду смотреть. До этого у меня росла только одна груша,в прошлом приобрел 4,вот это лето покажет ...

gena48 писал(а):Сергей. (Бабай) Простокваша права. корни у растений не отмирают. они нарастают активно туда где питание. И туда где влага. Не в ущерб одно другому.

А чё это у Вас питание только справа? А лево обделили?

нугман писал(а):
из-за постоянной засухи последних лет я то-же сразу после оттаивания! земли стараюсь замульчировать навозом все деревья и кустарники довольно толстым слоем, неважно перепревшим или не. и грушу в том числе. Только держать мульчу всегда влажной не получается, поэтому в пласту мульчи корней не наблюдается.

Похоже именно навоз и провоцирует заболевание. Груши его не любят, особенно саженцы. А неперепревший тем более.

babay133 писал(а):

gena48 писал(а):Сергей. (Бабай) Простокваша права. корни у растений не отмирают. они нарастают активно туда где питание. И туда где влага. Не в ущерб одно другому.

А чё это у Вас питание только справа? А лево обделили?

Сергей!. В этом гениальная мысль теории Трапезникова, в моей интерпретации о локальном питании растений. Питать растение не обязательно равномерно разбрасывая удобрение по всей площади и по всей толщине залегания корней. Я кладу навоз кучками. Ведро кучкой с одной стороны. на следующий год с другой. Оно не вымывается водой, а "Поедается" корнями.
"зайцы в лесу" распределены не равномерно. Волк за ними бегает, охотится, в этом его сила. Так и корни, должны "охотится", за питанием - отдельно, за водой - отдельно. Тогда и растение будет не изнеженным и более здоровым.

Эльвир писал(а):От второго человека слышу про бактериальный ожог( запад и юго-запад Башкирии...) И самое главное- источник заражения исходит из питомника Миролеевой.

.
Источник заражения привезли к нам вместе с южными саженцами, которые совершенно бесконтрольно завозили в северные районы. И теперь бакожог на груше у нас стал местной болячкой. Хорошо, что взрослые деревья ему не по зубам, болеют только молодые посадки.
Подтверждаю, что богатая органикой почва, или азотные подкормки лишь усиливают ожог. На бедных почвах молодые груши болеют меньше и быстрее справляются с ожогом. А вот поливать в волю.

Возможно, на ситуацию ожогом повлияла прошлая зима.
Деревья были ослаблены, а тут еще засуха прибавилась.
К тому же есть сомнения, а был ли вообще бактериальный ожог?
Считается, что основная масса уральских сортов устойчива к этой заразе.
Как и многие другие производные уссурийской груши.

gena48 писал(а):[ Волк за ними бегает, охотится, в этом его сила. Так и корни, должны "охотится", за питанием - отдельно, за водой - отдельно. Тогда и растение будет не изнеженным и более здоровым.

Какова урожайность яблок с одного волка который целый день бегает и охотится за зайцами?? Вы жирных волков в дикой природе видели??

Естественно тогд арастение будет здоровым и.. БЕЗ УРОЖАЯ. Извините, но на Вами описанный "поиск" ионов содержащих элементы питания как и наращивание корневой системы требуют РАСХОДА значительных количеств энергии запасенной в углеводах, то есть либо на урожай не хватит, либо на вызревание древесины не достанется..
Не возможно и рыбку съесть и на... каруселях покататься!

DIM1 писал(а):[Похоже именно навоз и провоцирует заболевание. Груши его не любят, особенно саженцы. А неперепревший тем более.

Навоз может спровоцировать дисбаланс элементов минерального питания. Это связанно с тем что ионы содержащие азот значительно более мобильны нежели ионы содержащие калий, кальций и магний, то есть есть ионы содержащие азот значительно быстрее вымываются и проникают на глубину залегания корней груши нежели ионы содержащие другие вышеперечисленные элементы.

Так же общее соотношение ионов в навозе может быть смещено с стороны небольшого недостатка калия и значительного недостатка кальция и магния ПО СРАВНЕНИЮ с содержанием фосфор. В курином помете только содержание азота выше, но недостаток калия, кальция и магния может быть значительный.

Груша эта культура с основной массой корневой системы далекой от поверхности почвы. Так же ареал груши широкий, но формирование ряда видов груши произошло в регионах где сильного недостатка калия и избытка азота не наблюдается, что связанно с водным режимом, по этой причине ряд форм груши более приспособлен в условиям засухи нежели яблони.

АлександрР писал(а):[Подтверждаю, что богатая органикой почва, или азотные подкормки лишь усиливают ожог. На бедных почвах молодые груши болеют меньше и быстрее справляются с ожогом. А вот поливать в волю.

Дело не в дозе азотных удобрений или содержании азота в почвенных водах, а в завышенном соотношении азота к калию (магнию, кальцию).
То есть усиление бак.ожега провоцируется дисбалансом минерального питания.

Витал писал(а):Считается, что основная масса уральских сортов устойчива к этой заразе.
Как и многие другие производные уссурийской груши.

Кем считается?? На основании КАКИХ фактических данных испытаний сортов при установленном инфекционном фоне бак. ожога??

Ага, по Вашему все производные уссурийской груши одинаковы!?? Можно с тем же успехом написать: "Считается, что производные азиатской груши устойчивы к бактериальному ожогу."

Игорь, а кто Вы по профессии? Знания Ваши столь глубоки, (правда и нигилизм такой же), что я просто поражаюсь (в хорошем смысле). Вам бы Госсорткомиссию возглавить-не одна мышь не проскочила бы!

АндрейВ писал(а):Игорь, а кто Вы по профессии? Знания Ваши столь глубоки, (правда и нигилизм такой же), что я просто поражаюсь (в хорошем смысле). Вам бы Госсорткомиссию возглавить-не одна мышь не проскочила бы!

Там кстати, недавно искали сотрудника. Ну а Игорю с его прытью и до председательского места недалеко. Опять же пенсия чиновничья

АндрейВ писал(а):, а кто Вы по профессии? Знания Ваши столь глубоки, (правда и нигилизм такой же), что я просто поражаюсь (в хорошем смысле).

Вам бы Госсорткомиссию возглавить-не одна мышь не проскочила бы!

Органическая и металлорганическая химия.. со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Про нигилизм не принимается, это скептицизм..

Мыши бы повесились сами от безнадежности...

Относительно связи режима минпитания с наблюдаемой особенностью роста и предрасположенностью одного и того же сорта/дерева груши к бак. ожогу, то в этом случае прослеживается логичная связь.

Транспорт ионов и иных соединений (и превращения) в почве, таким образом и состав почвенных вод (откуда растения всасывают элементы) в месте локализации корневой системы растения описываются моделями основанными на химии (транспорт через мембрану в деталях биохимией).

Только ну какой смысл сообщения если Вы уже на первой строчке заснули от скукотищи??

Точно повесились бы !

BECHA писал(а):

gena48 писал(а):[ Волк за ними бегает, охотится, в этом его сила. Так и корни, должны "охотится", за питанием - отдельно, за водой - отдельно. Тогда и растение будет не изнеженным и более здоровым.

Какова урожайность яблок с одного волка который целый день бегает и охотится за зайцами?? Вы жирных волков в дикой природе видели??

...наращивание корневой системы требуют РАСХОДА значительных количеств энергии запасенной в углеводах, то есть либо на урожай не хватит, либо на вызревание древесины не достанется..
...quote]
Игорь! Я тебя понимаю. Но мне не нужен промышленный сад с "ожиревшими - перекормленными - урожайными- рентабельными- конкурентноспособными и т.д." яблоними.
- Я не видел "здоровых волков" в зоопарке, хоть и на "сбалансированном" питании.
-Глубочайшее заблуждение, что растение должно не наращивать корни, а тратить силы на плоды. ( это в "ПОЛЬШЕ" так делают и нам яблоки продают себестоимостью 6 рублей кг.)
В реальных садах потеря урожая связана с попыткой молодых садоводов наслушавшись советов " профессионалов в агрохимии" расчитанных на "большие рентабельные сады" применить их на своих " разносортных" "вирусных" яблонях и итог всегда печальный. Болезни дезадаптации.
В реальны садах не за урожаями надо гнаться, а " выращивать здоровых волков"
У меня ключевая фраза -"...Тогда и растение будет не изнеженным и более здоровым..."

BECHA писал(а):

Витал писал(а):Считается, что основная масса уральских сортов устойчива к этой заразе.
Как и многие другие производные уссурийской груши.

Кем считается?? На основании КАКИХ фактических данных испытаний сортов при установленном инфекционном фоне бак. ожога??

Ага, по Вашему все производные уссурийской груши одинаковы!?? Можно с тем же успехом написать: "Считается, что производные азиатской груши устойчивы к бактериальному ожогу."

http://www.prihoz.ru/sad/full.php?aid=762
http://gazeta.aif.ru/_/online/dacha/142/05_01
http://chel-potatoes.ru/content/view/62/19

gena48 писал(а):[ Я тебя понимаю. Но мне не нужен промышленный сад с "ожиревшими - перекормленными - урожайными- рентабельными- конкурентноспособными и т.д." яблоними.
- Я не видел "здоровых волков" в зоопарке, хоть и на "сбалансированном" питании.
..."

Ваша аналогия с волком в зоопарке ПРОТИВОПОЛОЖНА ситуации с сортами Домашней яблони, в этом случае Вы должны бы были сравнивать с ДИКИМИ яблонями растущими У ВАС в лесах.
Эволюция волков прошла в дикой природе, то есть волк сформировался в условиях ЕСТЕСВЕННОГО отбора.
Сорта домашней яблони были выведены в разультате ИСКУССТВЕННОГО отбора в условиях сада и соответствующей агротехники.
Таким образом ВАШИ методы выращивания сортов Домашней яблони в условиях приближенных к "диким" это одно и то же что пытаться дбится жизнеспособности одомашненной саобаки в условиях проживания волка.

Моя аналогия была иная: наиболее присмособленные к диким условиям волки "жирными" в дикой природе как домашние собаки (аналогия с сортами яблони) в ДОМАШНИХ условиях НЕ БЫВАЮТ!

gena48 писал(а):[
-Глубочайшее заблуждение, что растение должно не наращивать корни, а тратить силы на плоды. ( это в "ПОЛЬШЕ" так делают и нам яблоки продают себестоимостью 6 рублей кг.)

В реальных садах потеря урожая связана с попыткой молодых садоводов наслушавшись советов " профессионалов в агрохимии" расчитанных на "большие рентабельные сады" применить их на своих " разносортных" "вирусных" яблонях и итог всегда печальный. Болезни дезадаптации.

В реальны садах не за урожаями надо гнаться, а " выращивать здоровых волков"

У меня ключевая фраза -"...Тогда и растение будет не изнеженным и более здоровым..."

Растение наращивает корни по необходимости в рамках его адаптивного потенциала.
Никакой неободимости создавать менее оптимальные условия нет, так как это приводит к СНИЖЕНИЮ адаптивного потенциала по всем остальным параметра.

Ваш "плевок" в сторону минерального питания связан как с Вашим непониманием вопроса, так и устойчивым убеждением, что можно "и рыбку съесть и на каруселях покаться".
Про адаптивный потенциал сказано ВЫШЕ, то есть чем более оптимальное миреральное питание будет обеспечено, тем бОльший адаптивный потенциал у растения будет по всем остальным параметрам.

"Волки" неизнежанные если применимо к яблоне это не что иное как ДИКИЕ виды яблони произрастающие в ВАШИХ диких условиях вашей местности. Если Вас устраивает качество их плодов, то выращивайте этих "волков" в приближенных к диким условиям Вашей местности.

Ваша ключевая фраза это Лысенковщина чистой воды так как Вы путаете естесвенный и искусственный отбор.

Витал писал(а):[
http://www.prihoz.ru/sad/full.php?aid=762
http://gazeta.aif.ru/_/online/dacha/142/05_01
http://chel-potatoes.ru/content/view/62/19

Вы сделали НЕКОРРЕКТНЫЙ переход от ЧАСТНОГО к ОБЩЕМУ.

Статьи изучают как раз ЧАСТНЫЕ случаи, то есть конкретные формы и конкретные сорта. Обобщение этих выводов для ВСЕЙ уссурийской группы или как Вы выразились "большинства" некорректно, так как ВСЕ уссурийские груше ещё не изучены.

Сорта Лукашева не обладают высокой устойчивостью к бак. ожегу, как на счет обобщения??

BECHA писал(а):"Волки" неизнежанные если применимо к яблоне это не что иное как ДИКИЕ виды яблони произрастающие в ВАШИХ диких условиях вашей местности. Если Вас устраивает качество их плодов, то выращивайте этих "волков" в приближенных к диким условиям Вашей местности.

Ваша ключевая фраза это Лысенковщина чистой воды так как Вы путаете естесвенный и искусственный отбор.

Абсолютно верно! Я бы ещё добавил что привитое дерево уже не нормальное с рождения и не может расти в естественных условиях. Ведь прививается уже генетически зрелая часть сортового дерева-черенок. И в нем уже заложена задача-отплодоносить и сдохнуть (фазы развития сеянца уже давно миновали ). А наша задача создать все условия для что бы это прооизошло как можно скорее . А для этого и применяют прививку на карликовые подвои, подкормку, формирующую обрезку, скрутку ветвей и т.д.

- Мы говорим о разном.
Если бы мне, как Юрию нужно было создать высокорентабельный сад на Брянщине, я бы не мудрил. А купил или «украл» готовые проверенные сорта, конкурентноспособные на сегодняшнем реальном рынке и , подчеркиваю под них, под эти конкретные сорта, купил «украл» готовую хорошо проверенную технологию ( с минимизированными рисками). ( синица в руке – лучше…)
Игорь допускает стандартную ошибку «ученого –теоретика» ( в положительном смысле этого понятия) , он пытается гнаться за журавлем в небе, использовать для создания сада свои знания о новых сортах и новых агроприемах, этим в реальной жизни допускает максимальное возрастание рисков.
Мне интересен в « научном исследовании» метод рандомизации. Я специально « взбаламучиваю» известные стандартные приемы агротехники и подбора сортов, чтобы самому увидеть « адаптивный потенциал» конкретного сорта в конкретных условиях, при разных отклонениях в агротехнике.
- Два года назад в соседней ветке меня заклевали, когда я заикнулся о «высокосолевых корнях», и о том, что закапывать навоз (и даже перегной) в посадочную яму плохо. Сейчас, слава богу, уже вежливо меня спросили, хорошо или плохо, что корни растут однобоко, пронизывая кучку навоза с опилками. Я не фанат А.Кузнецова, но абсолютно адекватно понимаю то, что он пытается донести до многих.
Игорь – «…необходимости создавать менее оптимальные условия нет, так как это приводит к СНИЖЕНИЮ адаптивного потенциала…»
- Да. Для промышленного сада это справедливо. Но я не под сорт подбираю агротехнику. Наоборот, в своем саду , испытав сотню сортов на своей новой агротехнике, под нее подбираю сорта, кто сказал, что для моих вкусных, сладких зимостойких яблонь моя агротехника менее оптимальна.?
- «…это Лысенковщина чистой воды так как Вы путаете естесвенный и искусственный отбор….»
-Да я « химию и жизнь» уже 40 лет читаю, …
- элитная овчарка – не волк. И деревенский беспородный огромный здоровый кобель –то же не волк , и то и другое – это « …привитое дерево уже не нормальное с рождения и не может расти в естественных условиях…»
Кто сказал, что овчарка не сдохнет от рака в 6-8 лет на кормах «Педигри», и кто не знает что деревенский кобель, легко сбиваясь в стаи и сам, питаясь мышами и отбросами легко проживет 20 лет и получше овчарки сможет охранять свой дом.
-«… А для этого и применяют прививку на карликовые подвои, подкормку, формирующую обрезку, скрутку ветвей и т.д….» - Ага. Прыскают Скором. Стротби, Актеликом, Глифосатом, Копают посадочные ямы, кладут туда навоз, плугом пашут междурядья. Детей кормят «Малюткой» а волков в зоопарке «педигри».

gena48 писал(а):-
Игорь допускает стандартную ошибку «ученого –теоретика» ( в положительном смысле этого понятия) , он пытается гнаться за журавлем в небе, использовать для создания сада свои знания о новых сортах и новых агроприемах, этим в реальной жизни допускает максимальное возрастание рисков.».

Геннадий, Вы извините за выражение, но порите детскую чушь! (про "теоретика" тоже, эксперимент без знания и понимания теории и построения эксперимента это мартышка бегающая по лаборатории.. или в саду )
Вы пытаетесь объяснить ВАШИ наблюдения основываясь на Вашем кажущемся понимании механизма наблюдаемого, скажите, а откуда у Вас необходимый для этого базис знаний??

Каким образом оптималное для растения минеральное питание может СНИЗИТь здаптивный потенциал по другим параметрам, а тем самым УВЕЛИЧИТь риски??

С "живительной" силой навоза Вы же сами имели дело, что привело к временному значительному дисбалансу мин. питания и обострения бак. ожога. Механиз "живительного" действия навоза ВАМ был подробно объяснен. Какая у Вас критика объясненного механизма?? Покажите пожалуйста упущения логической связи между фактом поверностого внесения навоза и наблюдаемым услилением бак. ожега.

gena48 писал(а):-
-Да я « химию и жизнь» уже 40 лет читаю, …».

Представьте я скажу, что уже как 40 лет читаю "Плэйбой", и что?? Это из меня делает профессионального лавеласа/жигало/Дон Жуана??

Одно дело вы читаете "про это" и другое дело когда это Вы ДЕЛАЕТЕ, то есть у Вас эта профессия. . Это "две большие разницы"..

К стати классическую музыку 20-ого века знаю и слышу детали очень не плохо, НО играть на инструментах не умею и чувствую что не дано. . во всяком случае так как бы хотелось...

gena48 писал(а):-
Кто сказал, что овчарка не сдохнет от рака в 6-8 лет на кормах «Педигри», и кто не знает что деревенский кобель, легко сбиваясь в стаи и сам, питаясь мышами и отбросами легко проживет 20 лет и получше овчарки сможет охранять свой дом.
-«… А для этого и применяют прививку на карликовые подвои, подкормку, формирующую обрезку, скрутку ветвей и т.д….» - Ага. Прыскают Скором. Стротби, Актеликом, Глифосатом, Копают посадочные ямы, кладут туда навоз, плугом пашут междурядья. Детей кормят «Малюткой» а волков в зоопарке «педигри».

Извините, КАКОЕ имеют отношение искуственные пестициды и Педигри????
Вы невнимательно читаете, все соединения/ионы минеральных удобрений и мелиорантов ИДЕНТИЧНЫ ионам/соединения элементов питания находящихся в почве в ЕСТЕСТВЕННЫХ условиях.

Где Вы видели Педигри и искусственные пестициды в живой природе?? Заметьте, темин "искусственный" подразумевает неестественный.

Относительно кобелей и овчарок: в диких условиях существования волка никакая одомашненная собака не может конкурировать по адаптивности с волком, то есть они вымрут..

gena48 писал(а):-
Мне интересен в « научном исследовании» метод рандомизации. Я специально « взбаламучиваю» известные стандартные приемы агротехники и подбора сортов, чтобы самому увидеть « адаптивный потенциал» конкретного сорта в конкретных условиях, при разных отклонениях в агротехнике.
-

«…необходимости создавать менее оптимальные условия нет, так как это приводит к СНИЖЕНИЮ адаптивного потенциала…»
- . Для промышленного сада это справедливо. Но я не под сорт подбираю агротехнику. Наоборот, в своем саду , испытав сотню сортов на своей новой агротехнике, под нее подбираю сорта, кто сказал, что для моих вкусных, сладких зимостойких яблонь моя агротехника менее оптимальна.?».

Вот теперь как раз о самом интересном!!! За это особое СПАСИБО!
Вы просто хотите установить простирается ли адаптивный потенциал каких-то определенных сортов до пограничных значений условий Ваших экспериментов. ("Взбаламучиваю" .. это когда вилами по воде??)

Геннадий, Вы над сортами, а точнее над НАМИ издиваетесь, всё таки следует ПРЕДУПРЕЖДАТь о целях и задачах в теме посвященной ПЛОДОводству, а не декоративникам. Представьте, читают этот форму люди и не имеют представления о Ваших целях и задачах, так они потом Ваши методы будут пытаться применять для производства яблок и будут ещё с пеной у рта всем доказывать, что один очень умный и образованный форумчанин описывал методику "природного земледелия" и насколько она хороша для получения "чистой от химии" (но с яйцеглистом..) "здоровой" продукции.

А чем Вас не устраивает сбалансированное минеральное питание на бедных и истощенных почвах?? Зачем Вы навоз сыпите если МИНЕРАЛьНАЯ составляющая его ИДЕНТИЧНА составляющим минеральных удобрений??
По Вашему доломитовая мука или хлорид калия добываемый из природных месторождений чем-то могут навредить?

http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?t= ... c&start=15
- Игорь. Эта тема мне не была ясна 3 года назад. когда я прочитал Трапезникова и не мог понять, почему во всем мире так развита индустрия длительно действующих минеральных удобрений ( типа апионов ГИКа но лучше).
Я ее обсудил не 34 страницах. За три года испытал в своем саду, прочитал много книг по Минеральным подкормкам Кондакова. Сейчас мне все ясно. И никогда я к "твоим оптимальным сбалансированным минеральным подкормкам" не вернусь.
-"...эксперимент без знания и понимания теории и построения эксперимента это мартышка бегающая по лаборатории.. "
- я разве против теории и грамотного построения эксперимента. Я только за научные методы. И в жизни только за "доказательную медицину".
-"..откуда у Вас необходимый для этого базис знаний?? .."
- Я не церковно приходскую школу кончал, а 40 лет все учусь и учусь в столичных вузах и наукой до сих пор занимаюсь.
Но у нас "философия" разная.
Я про Фому Ты про Ерему.

В том то и дело, что никакой ""живительной" силой навоза " навоз не обладает. Просто я его вношу правильно и у меня в саду ни в короткой ни в долгосрочной перспективе дисбалансов растения не испытывают. А Минералку я вношу локально в лунки, потому что корни у моих деревьем не в "зоопарке " , а в "природе "находятся.
-" если МИНЕРАЛьНАЯ составляющая его ИДЕНТИЧНА составляющим минеральных удобрений?? "".-
Знаю что в пробирке идентична, в живой природе нет.Нет. И еще раз нет.

Все проехали тему.

gena48 писал(а):. Эта тема мне не была ясна 3 года назад. когда я прочитал Трапезникова и не мог понять, почему во всем мире так развита индустрия длительно действующих минеральных удобрений ( типа апионов ГИКа но лучше).

Сейчас мне все ясно.

И никогда я к "твоим оптимальным сбалансированным минеральным подкормкам" не вернусь..

Ганнадий, апионы и другие подобные органические соединения прямого отношнеия К МИНЕРАЛьНОМУ ПИТАНИЮ НЕ ИМЕЮТ!
Комплексные удобрения медленно растворяющиеся в почве это не что иное как попытка сгладить локальные и пиковые концентрации ионов при нечастом их внесении (внесение стОит расход на это ресурсов). Имейте ввиду, что для растений нужны именно концентрации ионов элементов питания и их соотношения в пределах ОПТИМАЛьНОГО ИНЕТРВАЛА.
"Долгоиграющие" удобрения это те же самые соединения что и в обычных удобрениях в который замедления их растворения добиваются физическими методами. Лапшу с ушей про "специальные чудоудобрения и их специальную индустрию" пора снять, тут в качестве источника калия широко используют самых обычный хлорид калия (гранулированный для упрощения внесения) в комплексе с другими удобрениями без лишних заморочек.

Чем выше емкость почвы по элементам питания тем ниже колебания концентраций ионов элементов питания в почвенных водах. На почвах с мощным плодородным слоем и высокой емкостью частоту подкормок можно снизить, что не приведет к зашкаливанию пиковых концентраций в почвенных водах выше оптималного интервала. По этой причине черноземы сформированные на глинах/суглинках можно удобрят реже.
Более частые или более "долгоиграющие" подкормки необходимы на более тощих малоемких, легких почвах особенно на почвах ПРОМЫВНОГО типа.

Вам уже ВСЁ ясно??

А откуда у вас уверенность, что Вы пользовались сбалансированными минеральными подкормками?? Что-то я очень сомневаюсь...

gena48 писал(а): -" если МИНЕРАЛьНАЯ составляющая его ИДЕНТИЧНА составляющим минеральных удобрений?? "".-
Знаю что в пробирке идентична, в живой природе нет.Нет. И еще раз нет.
.

Назовите весткие причины которые заставляют Вас так думать??

Ионы калия что внутри клетки ионы калия, что и снаружи.. они сольватированы водой но никакими "магическими гвоздиками" ни к чему не "прибиты на смерть".

Относительно профессионализма, извините, но я не берусь пытаться профессионально отличать проявления сифилиса от герпеса...

BECHA писал(а):

gena48 писал(а): -" если МИНЕРАЛьНАЯ составляющая его ИДЕНТИЧНА составляющим минеральных удобрений?? "".-
Знаю что в пробирке идентична, в живой природе нет.Нет. И еще раз нет.
.

Назовите весткие причины которые заставляют Вас так думать?? Ионы калия что внутри клетки ионы калия, что и снаружи.. они сольватированы водой но никакими "магическими гвоздиками" ни к чему не "прибиты на смерть".

...Имейте ввиду, что для растений нужны именно концентрации ионов элементов питания и их соотношения в пределах ОПТИМАЛьНОГО ИНЕТРВАЛА

Ну как мне объяснить.
Я и корни показывал и Трапезникова призывал.
Все, что ты говоришь я не отрицаю. Все это так, если бы схема не менялась, как в пробирке в узком эксперименте.
Растение нарастило корни, у них « предел ОПТИМАЛьНОГО ИНЕТРВАЛА» один.., согласен. Но на долго ли?
- Ты вносишь долгоиграющее удобрение. Вокруг него в пределах нескольких сантиметров ( условно) концентрация возрастает в десятки и более раз. Обычные корни погибнут, это не в пределах ОПТИМАЛьНОГО ИНЕТРВАЛА.
Но !! это ключевая фраза. Растение живое. Оно способно отрастить особые высокосолевые корни, и потреблять минеральное питание, в условиях, где концентрация его в десятки раз выше. И затрачивает при этом энергии меньше, чем питаясь с огромного объема почвы и отращивая огромный объем корней. Это первое твое непонимание.
Второе. –«попытка сгладить локальные и пиковые концентрации ионов при нечастом их внесении». Это ты так за растение думаешь. Для тебя главный смысл сгладить пиковые.
А растение «думает иначе». Слава богу, думает оно, что он не часто стал травить меня несбалансированной химией. Вот теперь я сама буду есть столько и то, что мне полезней и нужней. Здоровей буду. Для меня главное слово нечастое вмешательство.
Третье. – Внесение навоза по старинке – всегда дисбалансы для растения.
Внесение локально – смотри п. 2 –«… теперь я сама буду есть столько и то, что мне полезней и нужней…» и «помогать мне будут миллионы живых помощников, с которыми я параллельно эволюционировала миллионы лет…» думает растение.
И смотрит с сожалением на «польский сад» где компьютерные технологии разрабатывают оптимальные интервалы подкормок.

Кто не понял. Я много лет читаю "химию и жизнь" не потому что увлечен химией, и не сарказм в сторону профессии Игоря.
Во времена застоя в 80 гг -это пожулуй единственный журнал пропагандирующий научные методы исследований без всяких "Лысенко и чумаков с кашпировскими"

gena48 писал(а):[
Растение нарастило корни, у них « предел ОПТИМАЛьНОГО ИНЕТРВАЛА» один.., согласен. Но на долго ли? .

Вы предполагаете изменение генотип?? Если о колебаниях концентраций в почвенном растворе, так а на что Почвенный Комплекс его емкостью по ионам элементов питания??

gena48 писал(а):[
А растение «думает иначе». Слава богу, думает оно, что он не часто стал травить меня несбалансированной химией. .

Без комментрариев.

мне очень близки рассуждения Геннадия.
Чтобы попасть в тему: растение в этих условиях начинает САМО бороться за жизнь, с болезнями.
Так поступаю уже давно. Давний навоз закладываю в шурфик, под ветвь с любимым сортом(многосортовые деревья).
Исповедую идею, что есть некая симметрия: сильной ветви соответствует скелетный корень, располагается в её проекции.

DIM1 писал(а):

нугман писал(а):
из-за постоянной засухи последних лет я то-же сразу после оттаивания! земли стараюсь замульчировать навозом все деревья и кустарники довольно толстым слоем, неважно перепревшим или не. и грушу в том числе. Только держать мульчу всегда влажной не получается, поэтому в пласту мульчи корней не наблюдается.

Похоже именно навоз и провоцирует заболевание. Груши его не любят, особенно саженцы. А неперепревший тем более.

Cпасибо за заметку, замульчирована уцелевшая (с помощью чеснока?) груша "первого" потока из трех, и признаков болезни у нее нет, а болеют новокупленные, которые первое лето сидели в ведрах. В любом случае они теперь вывалены в землю, обильно политы и зимуют под снегом. Следующая весна (если перезимовать хватит сил) и лето проявят мои заботы с "+" или с "-" Полагаю пусть весной, но выставить вокруг саженцев стражу из чеснока. Замульчирую опилками. Может соберусь духом и опрыскаю фунгицидом каким - нибудь. Для меня химикаты в саду - непознанное... а до сих - буду учиться!

Я все же не понял, так стоить мульчировать приствольные круги или нет?
Сан Саныч как-то писал, что разбрасывал под яблони, пока была возможность, навоз и это давало положительные результаты.
А теперь оказывается это способствует бактериальному ожогу.

Перенес вопрос в это тему:
http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=274864#274864

BECHA писал(а):

gena48 писал(а):[
Растение нарастило корни, у них « предел ОПТИМАЛьНОГО ИНЕТРВАЛА» один.., согласен. Но на долго ли? .

Вы предполагаете изменение генотип?? Если о колебаниях концентраций в почвенном растворе, так а на что Почвенный Комплекс его емкостью по ионам элементов питания??

- Ну не надо детские вопросы. Условия среды генотип не меняют. ( случайные мутации оставим в стороне)
- слово надолго ли? подразумевает, что мы расчитываем на один вариант "Почвенного Комплекса с его емкостью по ионам" а прошел дождь, пришло холодное лето, наступила засуха, продали некачественное удобрение, была опечатка в книге по удобрениям, и наши расчеты на смарку. Все не придусмотришь А районированное здоровое растение за милионы лет эволюции предусматривает все, раз выжило. И вся эта информация "спит в генотипе" и в нужный момент срабатывает. ( в пределах разумного).
- А то что Приам и Дейтон у меня в саду не созреет я знаю. Буду растить в горшках под строгим наблюдением "компьютера".

Витал писал(а):Я все же не понял, так стоить мульчировать приствольные круги или нет?
Сан Саныч как-то писал, что разбрасывал под яблони, пока была возможность, навоз и это давало положительные результаты.
А теперь оказывается это способствует бактериальному ожогу.

Перенес вопрос в это тему:
http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=274864#274864

- не в навозе дело, и не в мульче. И навоз и мульча всегда полезна.
НО! Мульчируй так и тогда, когда уверен, что не будет растение жировать от перекорма азотом.
- не более ведра на м кв. Лучше перепревший с хорошей буферностью. неплохо по АК - слой опилок, слой навоза, сверху прикрыть скошеными сорняками. Поздно осенью в лунку
(дырку ломиком) 10-20 грам мочевины на глубину 20-25 см. (это по Кичине-Кондакову). Если есть навоз и мульча сорняками и земля не совсем истощена по гумусу -то подкормка калием и фосфором в саду бессмыслена. и т.д. Но главное проветривание, сорта.
Заболело - применяй только хорошую "химию" а не всякий чеснок " заговоренный Чумаком".

нугман писал(а): Полагаю пусть весной, но выставить вокруг саженцев стражу из чеснока. Замульчирую опилками. Может соберусь духом и опрыскаю фунгицидом каким - нибудь. Для меня химикаты в саду - непознанное... а до сих - буду учиться!

"Стража из чеснока" - не серьезно.
А вот химия может помочь. Нужно всего лишь одно лето помочь грушкам не заболеть, дальше бактериальный ожог их уже не возьмет.

Здравствуйте всем.Обьясните ,не пойму бактериальный ожог это зараза ,которая разносится посадочным материалом?Я первый раз увидела это явление на соседской Ольге,деревцу пять лет,хозяева его первые годы пытались стелить,потом бросили и вверх пошли волчки,летом вся верхняя часть стала как кислотой сожженая,отрастающие листочки тут же чернели,внизу листья только по краям потемнели и так до осени дожили.Навоза ни рядом ни под деревом не было.Молодые саженцы(весенней посадки и двухлетки)нормальные.Если это зараза значит этим летом ожог будет и на них?

gena48 писал(а):[ Если есть навоз и мульча сорняками и земля не совсем истощена по гумусу -то подкормка калием и фосфором в саду бессмыслена. и т.д.
".

Что Вы подразумеваете под термином "истощена"??

gena48 писал(а):[ подразумевает, что мы расчитываем на один вариант "Почвенного Комплекса с его емкостью по ионам" а прошел дождь, пришло холодное лето, наступила засуха, продали некачественное удобрение, была опечатка в книге по удобрениям, и наши расчеты на смарку. ".

Вот как раз во всех этих сучаях бОльшай емкость почвы почвенного комплекса по ионам содержащим элементы питания и сильно выравнивает/устедняет концентрации в ПОЧЕННОМ РАСТВОРЕ.

Бактериальному ожогу способствует высокая влажность воздуха и температура от плюс 20 до плюс 24 °С. Интересно, почему в конце 90-х заболевание распространяется по Поволжью, начиная с Саратовской об. и дальше на север в сторону Татарии. Казалось бы, сухое, жаркое лето не способствует распространению заболевания.
То, что фуры забитые саженцами, южного происхождения, причастны к распространению заболевания это ясно. Иначе как объяснить, что бактериальный ожог в средней полосе стал проблемой именно в последние десятилетия. Хотя непонятно, почему заболевание распространяется по Западной Сибири.
http://sibverm.ru/bakterialnyj-ozhog/

Хорошая статья по теме:
http://agriculture.by/?p=295

Витал писал(а):Бактериальному ожогу способствует высокая влажность воздуха и температура от плюс 20 до плюс 24 °С. Интересно, почему в конце 90-х заболевание распространяется по Поволжью, начиная с Саратовской об. и дальше на север в сторону Татарии. Казалось бы, сухое, жаркое лето не способствует распространению заболевания.
То, что фуры забитые саженцами, южного происхождения, причастны к распространению заболевания это ясно. Иначе как объяснить, что бактериальный ожог в средней полосе стал проблемой именно в последние десятилетия. Хотя непонятно, почему заболевание распространяется по Западной Сибири.
http://sibverm.ru/bakterialnyj-ozhog/

Хорошая статья по теме:
http://agriculture.by/?p=295

Витал, спасибо за ссылку!.
Правда в рекомендациях чушь!
При чем здесь медьсодержащие препараты. Не грибок вызывает болезнь, а обычная энтеробактерия.
Ее надо убивать антибиотиком. Но не любым, а стрептомицинового ряда. Идете в аптеку покупаете стрептомицин он копейки стоит. один флакон на ведро и хорошо опрыскиваете плодовые для профилактики.
- не бойтесь антибиотика, это самое безвредное, что можно придумать в саду.
- В промышленном саду это нельзя делать в массовых масштабах и ежегодно. Так как через пару лет появятся мутанты устойчивые к стрептомицину.
- более надежный и современный препарат ( не антибиотик. а синтетика) ципрофлоксацин. одна таблетка на 2-3 литра.( в любой аптеке 10 табл. - 20 руб стоят.)
Он намного эффективней, и устойчивость к нему очень трудно образуется. В маленьком саду - дождаться устойчивых мутантов -это не реально. И абсолютно безвреден для человека. Даже новорожденным его в небольших дозах дают, когда энтеробактерии у них поносы вызывают.
_ при опрыскивании можно добавить стимулятор иммунитета -
имуноцитофит, силк и т.д. и шампунь для прилипания.
Я попробую так делать. Гарантирую и вам безвредномть и для растений и для себя. ( по сравнению с рекомендуемой х...)