Я закладываю сад

[tep]

Не хотел вступать тут в спор,но когда несут ахинею читать это не возможно.

[Zener]

Эксплуататор, Володя,самый большой подводный камень в комбинации сеянец/сорт-как поведет сорт.Ты заблуждаешься,считая низкорослый сеянец 100%залогом низкого и продуктивного дерева.Не факт.У меня доходит до вариантов в многосортах,когда скелетный со сдержанным ростом (Мраморная на сеянце) обгоняется в росте за сезон копулировкой Прибалтийской маслянистой!1.7 м однако.Даже на карликовом арм18 наблюдал аналогичное.Только на клонах эти дылды махом заплодушиваются,чего не скажешь о семенных.Из трех самодельных многосортовых яблонь на сеянцах 12-13 годов создания,две до 4.5 метра высотой,третья улетает ежегодно (там с соседского газона ежедневно воды достается).На 106-13 все предсказуемо и ясно.

[void]

Модель экстенсивного сада с минимум ухода на сеянцах может иметь место если используются устойчивые сорта и затем использовать яблоки на переработку. Собирать с земли, например, трактором и отправлять на сок. На еду в свежем виде такая схема не сильно подходит.

[Эксплуататор]

Роман С., Чем генетически новый сорт отличается от сортов привитых нашими дедами и которые до сих пор живы? И НИКТО за ними не ухаживает вовсе. Я имею ввиду приживаемость на дичку. Да НИЧЕМ!!! Клоновые подвои были придуманы только для одного --- для промышленного сада . Что бы была однотипность продукции ( именно клоновый подвой позволяет это сделать) , чтобы деревья могли механически обрабатываться ( если одинаковые размеры деревьев это сильно облегчает применение механизации) , что бы получить раннее плодоношение (что бы как можно быстрее отбить вложенные с создание пром сада деньги ) . И даже короткий срок жизни такого сада на руку промышленникам ( есть возможность своевременно менять сорта на более востребованные) . И наплевать промышленникам на то, что сад живет 8-10 лет , наплевать на сильнейшую завирусованность маточников подвоев и как следствие самого сада. Промышленные технологии и химия решают для промышленников эти проблемы. Но этот форум не о промышленных садах ---"Дачный форум: дача, сад, огород, цветы." И то , как здесь призывают по 10 обработок в ДАЧНОМ саду делать --- ВОТ НАСТОЯЩИЙ БРЕД,!!!! На дачах люди сажают что либо исключительно , чтобы есть продукцию выращенную своими руками и с наименьшими хим обработками. Дедовские сады это позволяли делать , а нынешные уже не могут ??? Может не в том направлении идем ??? Я не говорю , что промышленные сады это плохо , я говорю , что такие сады не для дачи или ЛПХ. Роман , я пока лишь ищу пути создания такого сада . Да я понимаю , что своей писаниной я частично рушу бизнес у кого то , но это бизнес построенный на обмане -- так пусть он рухнет или изменится так , чтобы покупатель саженца слышал не только о низкорослости и скороплодности , но и о поливе, шпалере, химии и о сроке жизни этого саженца. Вспомните , когда я первый раз пришел на этот форум лично ВЫ попросили меня не писать и не задавать вопросы , которые не идут в ногу с бизнесом на саженцах. На мои вопросы по поводу влияния подвоя на привой получал бональные ответы ,Типа сказки, не может быть и тд. Но В дальнейшем выяснилось , что это вовсе не сказки . По поводу двух корневых на дереве ( сеянца и клона) слышал тоже самое , но уже я получил саженцЫ на которых нет конкуренции между корневыми на данный момент. Лет через 5 я выкопаю дерево специально только для того, чтобы проверить как развиваются корневые системы. Многие ответы на свои вопросы я получаю читая в том числе и этот форум. Спасибо тем , кто подсказывает умные вещи , которые в дальнейшем использую в работе . ( например двойная прививка за один раз зимой) .Иногда проскакивают среди форумчан настолько интересные идеи , (иногда они сами этого не понимают) , что стараюсь их проверить . Так например совсем недавно кто то написал , что сорта привитые на сеянцах не болеют ГЯ. и самое главное , что механизм этого понятен. Недостаток кальция на клонах вызван смымом кальция в более низкие слои почвы ,там клоны просто не могут его достать. То есть по факту имеет следующее --- сами придумали себе проблему , а теперь тратим огромные деньги , чтобы с этой проблемой бороться. Другой пример . из поста на этом форуме -- человек написал что привил сильно поражаемый паршой сорт в крону иммунного дерева и в итоге привой не поражался паршой. Немного подумав решил сделать эксперемент -- сделать тройную прививку --- сеянец, клон, иммунный или триплоидный сорт и требуемый сорт. В итоге если теория верна , то должен получиться саженц с двумя корневыми системами, низкорослый, скороплодный , не подверженный парше. Частично уже приступил к проверке теории -- уже привил на сеянец клон и иммунный сорт , на следующий год привью требуемый сорт . будем ждать результатов.

[Эксплуататор]

Zener, Я согласен , что нужно подбирать комбинации сеянец сорт. Но давай исходить из того , что практически все яблони являются гибридами . причем с разным индексом Но в основном всеже ф1 и ф2. Теперь открываем биологию и читаем гибрид ф1 берет в себя доминантные гены и от отца и от матери + обладает очень хорошим иммунитетом и имеет высокий уровень гетерозиса. Если взять от него семена то опять получим Ф1 или Ф2. ( про ф1 00 написал выше) теперь о Ф2 . поскольку большинство дичек самоплодны ф2 для них практически норма. из тех же законов биологии Менделя в ф2 будет расщепление характеристик и может вылезти все , что угодно. Так вот при получении Ф1 от НИЗКОРОСЛОЙ яблони примерно 50 процентов сеянцев сохранят свою низкорослость , другие 50 могут ути в небо . Годовой присост сеянца это показывает. Теперь берем ту группу сеянецев (50% ) с малым годовым приростом и смотрим сколько из них покажут высокорослую комбинацию подвой привой -- или все или ни один не покажет. ( все зависит от совместимости материнского дерева с привоем) . но ведь это мы можем проверить еще до выращивания сеянцев Ю просто привив сорт в крону дичка , с которого собираемся взять семена.

[Эксплуататор]

затем использовать яблоки на переработку.

Почти так , но в большинстве случаев яблоко пораженное плодожеркой падает , таким образом само дерево старается уберечь не пораженные яблоки . теперь давайте вернемся к даче и потребности владельцев в яблоках ---- Сколько средне статистический дачник заготавливает яблок на зиму ДЛЯ СВОЕЙ СЕМЬИ. моя семья потребляет примерно кг 40 -50 кг яблок , но давайте возмем 200 кг , чтобы уж точно все ели как говорится --" от пуза". Теперь смотрим сколько яблок дает в среднем одно дерево , умножаем на 2 ( переодичность плодоношения) . Далее легко подсчитать сколько нужно деревьев , чтобы снимать с дерева всего 20-30 % неповрежденных плодожоркой яблок на зимнее хранение. причем эти 20 30 % это будут самые отборные и красивые яблоки. Например груша на сеянце у меня дает в среднем 100 кг яблок БЕЗ ЧЕРВЕЙ в год , в хорошие года до 300 кг , ( деревья с новомодными сортами такой урожайностью у меня не блещут и там 50-60 кг плодов это уже очень хороший прказатель.) но давайте возьмеи по минимуму --30 кг с дерева , то есть на хранение можно будет заложить 7-10 кг с дерева . если потребность семьи взять 100 кг , то нужно всего 10-15 деревье , учитывая переодичность плодоношения --20-30 деревьев чтобы полностью обеспечить семью свежими фруктами на всю зиму. + полностью обеспечить семью соками , джемами и тд с опада. Примерно столько и есть в садах в ЛПХ , на дачах поменьше. Теперь вопрос ---- НАХРЕНА МНЕ ТРАВИТЬ САД ЯДОХИМИКАТАМИ, ЕСЛИ ТРЕБУЕМОЕ ДЛЯ СЕМЬИ КОЛИЧЕСТВО Я МОГУ ПОЛУЧИТЬ БЕЗ ХИМИИ?????? Или сначала травим , а потом яблоки в канаву вывозим. ???

[Эксплуататор]

tep, В 93 году я переехал на ПМЖ в Воронежскую об , Сразу ( еще до начала строительства дома , съездил в питомник ( он у меня в 10 км) и купил 20 саженцев яблонь ( 5 сортов) . пересортица страшная, часть на клонах , часть на сеянцах. Особо сад ухода и правильно обрезки не видел , в результате через 10 лет после посадки яблони на клоновых подвоях погибли --- какие под весом плодов после дождя скорнями вывернуло , какие были с морозобоинами и минимальный уход не способствовал здоровью этих деревьев , какие просто сам удалил в связи с перресортом который меня не устраивал . Но вот деревья на сеянцах у меня и сейчас растут и плодоносят , я их сейчас сам спиливаю , чтобы посадить новые сорта. Рядом также есть хозяйство с пром садами на 54118 . и каждый год вижу вывернутые с корнями деревья ( это я том , что не нужно слушать сказки о том , что деревья на 54118 не требуют опоры) . Как часто сад обновляется -- тоже вижу наглядно. Да на 54118 еще есть квартала с пропусками в рядах "как у старого деда зубы" и им лет по 30. Но это максимум , более старых вообще нигде не видел деревьев на клоновых подвоях. Поэтому для своего нового сада саженцы на клонах исключил сразу. Но хочется ведь и низкорослости и скороплодности -- начал эксперименты с интеркалярными вставками . и получил уже саженцы с двумя корневыми системами не конкурирующими между собой, с ограниченным ростом ( 2 летка саженец после прививки всего чуть более метра высотой и зацвел саженец через год после прививки) , дальше больше. Я никого не прошу верить мне на слово , у вас могут быть другие результаты в этом направлении , но у меня такие.

[ДимаКо]

яблоко пораженное плодожеркой падает , таким образом само дерево старается уберечь не пораженные яблоки

Дерево здесь не при чем. Личинка плодожорки съедает кожуру семян, стимулируя быстрое созревание таких плодов. Поэтому плоды осыпаются как при созревании, потому как они созрели.
Но на сортах, где нет осыпания при созревании, пораженные плоды продолжают висеть на дереве и личинки переползают с одного плода на другой.

[Lyuda]

Рядом также есть хозяйство с пром садами на 54118 . и каждый год вижу вывернутые с корнями деревья ( это я том , что не нужно слушать сказки о том , что деревья на 54118 не требуют опоры) .

Какая почва на участке, может легкая, песчаная и поэтому такое происходит? У меня суглинок, посадила два саженца на 54-118, неужели нужна будет постоянная опора?

[Эксплуататор]

Lyuda, Там суглинки и черноземы. ЗАО "Фруктовое" Алешки (ИНН 3630002637) Согласно карте земель (https://soil-db.ru/map/fridland) там Чт( черноземы не разделенные . другтм языком -- зернозем примерно 2 м .( по фату это черная глина) ниже глина обычная.У меня лично
три дерева упали на 54118. Прошел дождь ночью и утром увидел вывернутые деревья ( богатырь, белый налив и кажется жигулевское)

[Диас]

семья потребляет примерно кг 40 -50 кг яблок , но давайте возмем 200 кг

Странные подсчёты- с ноября по апрель я один съем в два с лишком раза больше!)
А если серьёзно, не стоит рвать так душу. Всё равно истина где-то посередине. Проходил сам путь эко, всё даже без полива выращивал (приходилось выживать, экономить на всём). Да, фрукты, овощи вкуснее, долго хранятся. Но урожаи в разы мЕньшие, а трудозатраты физические огромные.

[Эксплуататор]

Диас, Я вовсе не проповедую ЭКО земледелие . Я говорю о том , что технологии применяемые в промышленных садах нельзя применять на даче или лпх . Влияние на организм человека будет обязательно . А без этих технологий деревья на клоновых подвоях гибнут и болеют. Значит для дачника и лпх нужен другой саженец , оставить чисто на сеянце не выход поскольку все уже привыкли к низкорослым яблоням . Для себя начал делать саженцы с интеркалярной вставкой , может . кто то использует еще ,что то. Вот только информации НОЛЬ !!! . Буквально пытался вытянуть хоть какую то инфу у агрономов двух хозяйств занятых в этой сфере --- НОЛЬ. не владеют они такой информацией. И еще -- я не пытаюсь выжить или как то заработать на этом. Для меня это на сегодня --ХОББИ. Саженцы просто раздаю + сажаю сад для поселения ( не для себя , но полностью своим трудом . от сеянца до посадки саженца). Просто хочу память о себе в селе оставить.

[Эксплуататор]

Lyuda, Вот фото со спутника сада на 54118 , надеюсь все сами видите.

[Zener]

Эксплуататор, За десять лет выращивания семечковых на клонах не заметил существенной разницы в количестве обработок в сравнении с сеянцевыми корнями.Полива требуют,не поспоришь.А обработок-3,4 раза в сезон минимум всем.А собрезкой да...

[Эксплуататор]

Zener, Да я не спорю, я лишь стараюсь обозначить к чему нужно стремиться и высказываю исключительно свое мнение.