Идеальный скелетообразователь для груши

[kanojer]

Вы пишете о поведении сортов привитых на скелет Чижовской или в кроне Чижовской?

Дмитрий, поясните, в чём отличия, какая разница скелет или крона?

[Zener]

Дмитрий, поясните, в чём отличия, какая разница скелет или крона?

Сори,что влезаю.Есть свой опыт-подвойная крона имеет колосальное влияние на привой-изменяются сроки созревания привоя,хранение плодов,зачастую вкус (и не всегда в лучшую сторону-на том же дереве Киргизкое зимнее мелкое и терпкое).После удаления всей подвойной кроны сорта принимают свой вид по всем параметрам.Про это ещё Мичурин писал.Со скелетами таких фокусов не встречал.За груши не скажу,скелеты под ними из проевропейских сортов,если и есть гены уссурийки,то минимально.
ЗЫ.Например, раннезимний Айнур в кроне летнего сорта в середине сентября был полностью созревшим,в конце месяца перезревал и на хранение не годился.После удаления кроны летнего вполне лежал до НГ.

[kanojer]

Например, раннезимний Айнур в кроне летнего сорта в середине сентября был полностью созревшим,в конце месяца перезревал и на хранение не годился.После удаления кроны летнего вполне лежал до НГ.

Да, так может быть, хотя мне механика процесса совсем неясна. Примерно то же прочитал выше у Виталия О. без игры в крона-скелет. Примерно то же наблюдаю и на своих монодеревьях. Вопрос остаётся тот же: в чём разница (и "был ли мальчик")?

Один и тот же сорт привитой на чижовскую в прохладное лето был очень вкусен, а в жаркое, когда чижовка заметно раньше решила отплодоносить, наоборот вкуса не набрал толком.

[Zener]

Да, так может быть, хотя мне механика процесса совсем неясна.

Влияние подвоя на привой (результат фотосинтеза первого).

[kanojer]

Влияние подвоя на привой (результат фотосинтеза первого)

Да, это понятно. Но речь ведь о прививке в ветви первого порядка и, скажем, второго. В чём разница и есть ли она? По мне - нет никакой разницы вообще, но вдруг я ошибаюсь...

[ДимаКо]

Вот, кстати, какой вывод Иван Владимирович сделал о прививках другого сорта в крону взрослого дерева.

Очень интересно, но... Дмитрий, не Вы ли писали недавно в теме по зимовке, что та же китайка Долго используется массово как подвой в северных штатах США? Или же там она идёт только в качестве штамба?

Мичурин пишет о влиянии на плоды привитого сорта подвойного дерева, пока остаются листья этого дерева, но никто не оставляет листья на подвое. На скелете, его листья оставляют пока не нарастет листовая масса у привитого сорта, но это происходит до начала плодоношения.
На этой же странице написано, что отсутствие листьев может привести к гибели корней из-за отсутствия питания.
Важно: использование на скелет морозостойких но мелкоплодных сортов требует удаление листового аппарата подвойного сорта во избежание влияния на качество плодов

Мичурин И.В. Итоги шестидесятилетних работ.
ГЛАВА 10. РАЗЪЯСНЕНИЕ ДЕЙСТВИЯ МЕНТОРОВ И ПОНЯТИЕ О «КСЕНИЯХ»
… наивные сомнения являются прямым следствием недостаточности практического знания у многих теоретиков. Во-первых, они забывают давно признанное всеми влияние подвоя на привой…

И если мы при размножении старых сортов плодовых растений теперь все-таки вынуждены признать неоспоримое влияние подвоя на структуру привитого на него сорта, что в настоящее время доказано тысячами примеров, то уже по здравой логике рассудка, даже без всякого проверочного опыта, такое влияние в удесятеренной силе надо признать на молодые, только еще слагающие строение своей формы организмы сеянца гибрида.

И вот на практических моих работах, в течение многих десятков лет наблюдая постоянно в больших количествах проявление таких факторов, я невольно пришел к мысли, что если целая корневая система проявляет в максимальной степени воздействие на привитую, сравнительно незначительную по величине часть привоя старого устойчивого сорта, то, обратно, хотя и в уменьшенной силе, должна влиять и прививка к молодому гибридному сеянцу черенка …

Перейдем теперь к рассмотрению вообще всех факторов влияния одного вида на другой при их совместном сращивании.

Прежде всего отметим всем давно известное влияние карликовых подвоев парадизки, дусена и айвы, так часто фигурирующих в деле садоводства у нас для выведения формовых плодовых деревьев. Здесь мы видим, что наши старые, вполне устойчивее сорта, будучи привиты на такие подвои, изменяются во многих своих свойствах: рост побегов укорачивается, плоды делаются крупней, с более интенсивной окраской, вкусовые качества у многих сортов и особенно у груши на айвовом подвое значительно улучшаются, причем некоторые из таких изменений зависят всецело лишь от влияния подвоя, между тем как другие происходят от интенсивной культуры.

все деревца нежных южных сортов, случайно уцелевшие в единичных экземплярах в садах северных районов, ложно считающиеся акклиматизированными, — не более как результат влияния удачно попавшегося подвоя с особенным свойством, в том или другом виде усиливающим выносливость южного сорта. Это доказывается тем, что окулянты, привитые черенками, взятыми от таких деревьев, оказываются опять невыносливыми.

Здесь необходимо отметить, что как в последнем примере, так и во всех предыдущих все изменения свойств старых, давно существовавших сортов оказываются неустойчивыми, обусловленными лишь влиянием особого вида подвоя. При переносе же прививкой с таких деревцов сорта на простой обычный подвой все изменения исчезают.

Здесь является необходимость в качестве ментора дать сеянцу подвой с хорошо питающей, сильно развитой корневой системой, например, в яблонях — отборные по сильному развитию сеянцы культурных сортов, в особенности Скрижапеля, в грушах — сеянцы Тонковетки, в сливах — алычу, в вишнях — черешню, в розах — розу леуканта и т. д. Этим почти всегда удается в значительной степени улучшить развитие гибрида. Вообще применением такой подставки ментора мы увеличиваем число отборных гибридов более чем на половину.

Таким же способом можем укоротить или удлинить срок вегетации в гибриде подставкой подвоя из вида с более коротким или длинным вегетационным сроком.

Кроме того, мы этим путем иногда можем настолько изменить строение гибрида, что получим совершенно новый вид растения, что достигается сращением — аблактировкой — сеянца гибрида с другим гибридным сеянцем другого вида и даже другого рода растений.

Обыкновенно в подобных опытах, где сращиваются разные виды и даже разные роды растений, мы оставляем у подвоя его главный побег с частью листовой системы в целях более значительного влияния на изменения привоя материалами, вырабатываемыми листьями подвоя, а также для питания его корневой системы.

Перечислим по этому поводу несколько особенно поучительных примеров влияния ментора в разных видах его применения.

2. Большинство прививок молодых гибридных сеянцев в крону взрослых дикого вида, а зачастую и культурных сортов деревьев для ошибочно предполагаемого ускорения начала плодоношения нового сорта под влиянием подвоя и его корневой системы дают сильное понижение качества привитого гибрида, что каждый легко заметит из сравнения всех частей наружного габитуса гибридного сеянца с таковыми же частями выросшей ветви в кроне дерева подвоя. Кроме того, никакого ускорения начала плодоношения, как это бывает при такой же прививке старым сортом, здесь не произойдет. Повторяю, и здесь слишком наивно ожидать одинаковых результатов от прививки в крону взрослого дерева черенком, взятым со старого, давно существующего сорта, от такой же прививки черенком молодого гибридного сеянца. В последнем случае получается не ускорение, а замедление начала плодоношения.

4. Взрослое дерево гибридного сорта груши Бергамот Новик в течение первых трех лет плодоношения давало в очень небольшом количестве завязь плодов раннего (к концу июля) созревания бергамотообразной формы, после же прививки в крону этого дерева в качестве ментора нескольких черенков груши Маликовки на второй год получилось обильное плодоношение, но с опозданием на две недели, и форма плодов изменилась до неузнаваемости.

Кроме того, на прививках самого ментора Маликовки плоды получились вдвое крупнее.

5. Иногда удавалось влиянием ментора понудить к началу плодоношения уже взрослые деревья гибридных сортов, долго не дававших плодов, прививкой в крону нескольких черенков старых сортов, отличающихся обильным плодоношением.

Но вот совершенно обратное явление мы получаем при ошибочном убеждении в возможности ускорения начала плодоношения молодого гибридного сеянца в его ранней стадии развития путем прививки его черенком в крону взрослого, уже плодоносящего дерева какого-либо сорта.

В результате такого действия мы получаем как раз обратное явление — не ускоряем, а, напротив, удлиняем начало плодоношения, за исключением тех случаев, когда мы производим работу не с молодым гибридным сортом, а со взрослым, близким по возрасту к поре плодоношения. Здесь одинаково, как при обычной прививке в крону всякого старого культурного сорта, можно получить плоды на другой или третий год после прививки. Но судя по многочисленным опытам такого рода, мы в большинстве случаев таким приемом ухудшаем качество гибрида.

6. Наконец, как самый резко выдающийся пример влияния ментора, приведу следующий факт: в 1926 г. (как указывалось уже выше) моим ближайшим помощником П. Ы. Яковлевым был высажен в горшок однолетний гибридный сеянец груши Вере зимней Мичурина, и к стволу сеянца при посредстве аблактировки был приращен однолетний сеянец лимона. Сращение произошло полное, причем листья грушевого сеянца постепенно изменили свою окраску, сделались темнее, покрылись глянцевым налетом, увеличили толщину пластин и осенью не опали, как это обычно бывает, а остались в свежем виде на все последующие пять лет. Такой же удачный результат получился и при прививке аблактировкой двухлетнего сеянца лимона на однолетний сеянец Айвы северной. Здесь работа листьев ментора, вечнозеленого субтропического растения лимона, в корне изменила обычные функции работы листовой системы гибрида груши и айвы в молодом их возрасте.

При попытке же произвести такое аблактировочное сращивание с окулянтами старых сортов груш сращения таких далеких между собой родов растений не происходило.

Вообще все гибридные сорта плодовых растений, если их удалось привить в раннем молодом возрасте к подвоям другого вида растений, например: грушу — на айве, рябине, боярышнике, яблоне, а в некоторых случаях и более далеких от них видах, в большинстве закрепляют в своем организме свойство свободно развивать рост на таких подвоях, чего от старых сортов растений во многих случаях добиться нельзя, что мы видим из примера антипатии некоторых сортов груш к подвою айвы и т. п. Вот это-то свойство приспособляемости молодых гибридных растений к внешним условиям существования и дает гибридизаторам возможность подставкой ментора изменять строение их с уклоном в желаемую сторону.

После всех приведенных мною примеров, надеюсь, прекратятся сомнения и различные кривотолки ботаников при суждении о применимости менторов.

[Zener]

Пардон,вспомнил о груше,которая в качестве скелета с частью своей кроны ухудшает привитые в первый и второй порядок сорта БЗМ,Мраморная,Ника,Гера,Платоновская.Сама соответствует кондициям.Плоды привитых сортов мельче,хуже хранятся (БЗМ),Ника от сезона к сезону разнится-бывает и крупная с отличным вкусом.Но рост остановила и лист стабильно мелкий.Мраморная мелкая и не вкусная,плюс периодична.Два скелета из Татьяны с частью своих крон радушно принимают все подряд,в общей сложности сортов 15.Причем разных сроков созревания.Аналогично Мраморная.Любимица Яковлева существенно снизила размер привитой ей в крону Талгарки,но вкус оставила на высоте.Жду плодоношения Россошанской десертной на старом летнем сорте (Румяная кого то) ,Ф2 уссурийки.Название запамятновал.Четыре последних на вегет подвое груши,ТД и Мраморная покупные на сеянцах.

[Виктор,Омск]

Сори,что влезаю.Есть свой опыт-подвойная крона имеет колосальное влияние на привой-изменяются сроки созревания привоя,хранение плодов,зачастую вкус (и не всегда в лучшую сторону-на том же дереве Киргизкое зимнее мелкое и терпкое).После удаления всей подвойной кроны сорта принимают свой вид по всем параметрам.Про это ещё Мичурин писал.Со скелетами таких фокусов не встречал.За груши не скажу,скелеты под ними из проевропейских сортов,если и есть гены уссурийки,то минимально.
ЗЫ.Например, раннезимний Айнур в кроне летнего сорта в середине сентября был полностью созревшим,в конце месяца перезревал и на хранение не годился.После удаления кроны летнего вполне лежал до НГ.

В своих работах Сусов отвергал Ваши утверждения. Вольше фактического материала?? Фисировать в записях как Мичурин??

[ДимаКо]

Сори,что влезаю.Есть свой опыт-подвойная крона имеет колосальное влияние на привой-изменяются сроки созревания привоя,хранение плодов,зачастую вкус (и не всегда в лучшую сторону-на том же дереве Киргизкое зимнее мелкое и терпкое).После удаления всей подвойной кроны сорта принимают свой вид по всем параметрам.Про это ещё Мичурин писал.Со скелетами таких фокусов не встречал.

ЗЫ.Например, раннезимний Айнур в кроне летнего сорта в середине сентября был полностью созревшим,в конце месяца перезревал и на хранение не годился.После удаления кроны летнего вполне лежал до НГ.

В своих работах Сусов отвергал Ваши утверждения. Вольше фактического материала?? Фисировать в записях как Мичурин??

А можно ссылку на работу Сусова, где он опровергает Мичурина?
С ваших слов звучит неубедительно.

[Zener]

В своих работах Сусов отвергал Ваши утверждения. Вольше фактического материала?? Фисировать в записях как Мичурин??

не стану отвергать свои многолетние деревья.Сыль на работы,пожалуйста.

[Виктор,Омск]

не стану отвергать свои многолетние деревья.Сыль на работы,пожалуйста

А можно ссылку на работу Сусова, где он опровергает Мичурина?
С ваших слов звучит неубедительно.

Принято.

[Zener]

Принято.

Не серьёзно.

[Виктор,Омск]

не стану отвергать свои многолетние деревья.Сыль на работы,пожалуйста

А можно ссылку на работу Сусова, где он опровергает Мичурина?
С ваших слов звучит неубедительно.

Принято.

Наши многолетние исследования показали, что скелетообразователи не влияли на фенологию привитых сортов: начало распускания почек, роста побегов, цветения, листопада; на окончание цветения, роста побегов, их вызревание и формирование верхушечной почки у них, листопада (рис. 37 - Пепин шафраный привит (отмечено белым) в скелет дерева Китайки долго. На 12 октября 1970 г. у Китайки все листья опали, а у Пепина листопад еще не начался).
Скелетообразователи не повлияли на интенсивность фотосинтеза и транспирации листьев и на биохимический состав (содержание жиров, моносахаров, дисахаров суммы сахаров, крахмала, суммы углеводов, азота белкового и общего) однолетних ветвей привитых сортов

[ДимаКо]

не стану отвергать свои многолетние деревья.Сыль на работы,пожалуйста

А можно ссылку на работу Сусова, где он опровергает Мичурина?
С ваших слов звучит неубедительно.

Принято.

Наши многолетние исследования показали, что скелетообразователи не влияли на фенологию привитых сортов: начало распускания почек, роста побегов, цветения, листопада; на окончание цветения, роста побегов, их вызревание и формирование верхушечной почки у них, листопада (рис. 37 - Пепин шафраный привит (отмечено белым) в скелет дерева Китайки долго. На 12 октября 1970 г. у Китайки все листья опали, а у Пепина листопад еще не начался).
Скелетообразователи не повлияли на интенсивность фотосинтеза и транспирации листьев и на биохимический состав (содержание жиров, моносахаров, дисахаров суммы сахаров, крахмала, суммы углеводов, азота белкового и общего) однолетних ветвей привитых сортов

А ссылка хде?
Мичурин пишет о влиянии подвоя на привой тем больше, чем больше листьев на подвойной части. Если на подвойном скелете не оставить листьев, он никак не влияет на привитый сорт. О чём и пишут Мичурин и Александр.
На характеристики сорта, привитого в кроне, влияет подвойный сорт.
На скелете не оставляют листья подвойного сорта, поэтому нет влияния на плоды привитого сорта, что Сусов и подтвердил наши с Александром наблюдения и выводы Мичурина.
Остаётся влияние корневой на силу роста привитого сорта и габитус (возможно).

[Виктор,Омск]

дерева Китайки долго. На 12 октября 1970 г. у Китайки все листья опали, а у Пепина листопад еще не начался)

Не поможет Вам ссылка.

[Zener]

ДимаКо, Дмитрий,случай описывается мой-часть кроны подвоя есть.НО.Про плоды ни буквы,листья,почки,побеги присутствуют,а про яблоки 0.
Виктор,Омск, Не зачет.

[Никола]

Наши многолетние исследования показали, что скелетообразователи не влияли на фенологию однолетних ветвей привитых сортов

За "многолетние исследования" так плодоношения и не дождались?
Сусов супротив Мичурина всё равно, что плотник против столяра.
САДОВНИК N-77 2003г
Из этой же статьи, абзацем выше, Сусов пишет:

В литературе приводится немало данных о биологических изменениях у привитых сортов под влиянием скелетообразователей, выражающихся в более раннем начале и окончании вегетации и большем накоплении запасных питательных веществ на зиму (В.А. Тырина и др.), в повышении водоудерживающей способности листьев (А.Н. Полищук и др.), повышении фотосинтеза листьев (3.И. Брянцева и др.), увеличении прироста побегов (В.С. Грешканов и др.).

Многовековая борьба с "лженаукой" продолжается.

[ДимаКо]

ДимаКо, Дмитрий,случай описывается мой-часть кроны подвоя есть.НО.Про плоды ни буквы,листья,почки,побеги присутствуют,а про яблоки 0.
Виктор,Омск, Не зачет.

Как раз о плодах Мичурин и пишет.

дерева Китайки долго. На 12 октября 1970 г. у Китайки все листья опали, а у Пепина листопад еще не начался)

Не поможет Вам ссылка.

Пока вижу, что Сусов подтверждает слова Мичурина. А вашу ссылку об оспаривании Сусовым выводов Мичурина мы не дождёмся, потому что это ваши придумки.

[Никола]

Пока вижу, что Сусов подтверждает слова Мичурина. А вашу ссылку об оспаривании Сусовым выводов Мичурина мы не дождёмся, потому что это ваши придумки.

Вот Вам ссылка:
https://subscribe.ru/archive/home.pets. ... 749.html#4
А вот и окончание статьи, "б) Изучение влияния скелетообразователей на биологические свойства сортов яблони.".
Ход конём.

В результате исследований мы подтвердили выводы корифея садоводства У. Чендлера о том, что "части два раза привитого дерева (корни + скелетообразователь + привитой на него сорт) при хорошей взаимной совместимости компонентов сохраняют, по крайней мере до некоторой степени, свои биологические свойства, которые они проявляют, будучи не привитыми друг на друга".

Приведенные выше выводы других авторов о влиянии скелетообразователей на биологические свойства привитых сортов, не совпадающие с нашими, можно объяснить следующими причинами: исследования проводились не в Центральном регионе России, а в других природно-климатических условиях; возможно, на плохо совместимых подвойно-привойных комбинациях, так как авторы были учеными-теоретиками, но не садоводами; ставили опыты методически неверно, в контроле были, к примеру, 5-летние деревья, а в опыте 5-летние прививки в кроне плодоносящего дерева, где, конечно, будет сказываться общий возраст дерева на биологические свойства прививок. Например, побег продолжения (центральный) у молодого (4...5-летнего) дерева по своим биологическим свойствам (признакам), конечно, будет отличаться от побега продолжения у взрослого плодоносящего (20...25-летнего) дерева, так как на него влияет общий возраст дерева (Н.П. Кренке).

Сусов В.И.

Вот так ведутся научные дискуссии, ну почти как у нас на форуме.

[ДимаКо]

Пока вижу, что Сусов подтверждает слова Мичурина. А вашу ссылку об оспаривании Сусовым выводов Мичурина мы не дождёмся, потому что это ваши придумки.

Вот Вам ссылка:
https://subscribe.ru/archive/home.pets. ... 749.html#4
А вот и окончание статьи, "б) Изучение влияния скелетообразователей на биологические свойства сортов яблони.".
Ход конём.

В результате исследований мы подтвердили выводы корифея садоводства У. Чендлера о том, что "части два раза привитого дерева (корни + скелетообразователь + привитой на него сорт) при хорошей взаимной совместимости компонентов сохраняют, по крайней мере до некоторой степени, свои биологические свойства, которые они проявляют, будучи не привитыми друг на друга".
Сусов В.И.

Вот так ведутся научные дискуссии, ну почти как у нас на форуме.

Это не дискуссия, а одно и то же разными словами.
Опять приводится подтверждение Сусовым выводов Мичурина. А где ссылка на работу Сусова, опровергающая выводы Мичурина?

[Zener]

В моих наблюдениях нет противоречия вышеприведенному.Фенофазы развития привоев совпадали с сортовыми признаками,какого-либо кардинального влияния на развитие привоев не наблюдал.НО.С плодами зимних сортов яблони в кроне летнего сорта созревание наступало на 10-14 дней раньше.На протяжегии нескольких лет,покуда не удалил крону подвойного сорта.После этого сроки созревания сортов яблони вернулись в отведенные сроки.Как и хранения.
Что касается груши.Из четырех многолетних корней дерева сад лишь Тихий Дон отрицательно влияет на привои.В отличии от двух Татьян и Мраморной.,на которых привитые сорта полностью раскрывают свои свойства независимо от условий сезона.

[Никола]

Пока вижу, что Сусов подтверждает слова Мичурина. А вашу ссылку об оспаривании Сусовым выводов Мичурина мы не дождёмся, потому что это ваши придумки.

Вот Вам ссылка:
https://subscribe.ru/archive/home.pets. ... 749.html#4
А вот и окончание статьи, "б) Изучение влияния скелетообразователей на биологические свойства сортов яблони.".
Ход конём.

В результате исследований мы подтвердили выводы корифея садоводства У. Чендлера о том, что "части два раза привитого дерева (корни + скелетообразователь + привитой на него сорт) при хорошей взаимной совместимости компонентов сохраняют, по крайней мере до некоторой степени, свои биологические свойства, которые они проявляют, будучи не привитыми друг на друга".
Сусов В.И.

Вот так ведутся научные дискуссии, ну почти как у нас на форуме.

Это не дискуссия, а одно и то же разными словами.
Опять приводится подтверждение Сусовым выводов Мичурина. А где ссылка на работу Сусова, опровергающая выводы Мичурина?

Джентльмены верят на слово!

Аналогичные исследования мы проводили в Братовщинском саду совхоза "Память Ильича" и в Мичуринском саду ТСХА с 1968 по 1971 гг. Мы не приводим данные этих многочисленных анализов (они подробно приводятся в моей книге "Повышение зимостойкости и урожайности плодовых деревьев"), а сделаем только краткие выводы.

Наши многолетние исследования показали, что скелетообразователи не влияли на фенологию привитых сортов

Скелетообразователи не повлияли на интенсивность фотосинтеза и транспирации листьев и на биохимический состав (содержание жиров, моносахаров, дисахаров суммы сахаров, крахмала, суммы углеводов, азота белкового и общего) однолетних ветвей привитых сортов.

Ещё есть у кого-нибудь желание искать истину в трудах современных учёных селекционеров или займёмся собственными наблюдениями?

[Виктор,Омск]

В моих наблюдениях нет противоречия вышеприведенному.Фенофазы развития привоев совпадали с сортовыми признаками,какого-либо кардинального влияния на развитие привоев не наблюдал.НО.С плодами зимних сортов яблони в кроне летнего сорта созревание наступало на 10-14 дней раньше.На протяжегии нескольких лет,покуда не удалил крону подвойного сорта.После этого сроки созревания сортов яблони вернулись в отведенные сроки.Как и хранения.
Что касается груши.Из четырех многолетних корней дерева сад лишь Тихий Дон отрицательно влияет на привои.В отличии от двух Татьян и Мраморной.,на которых привитые сорта полностью раскрывают свои свойства независимо от условий сезона.

Суслов и Миурин – практики. Они ставят много опытов. Как их трактовать? По мере накопления научных знаний. У А.В.Рудиковского «Яблоня и груша в Восточной Сибири( зимостойкость,селекция, сорта, перспективы) » своё мнение. У Zender своё- на основании одиночных опытов.
Предложение- считать их ничтожными.

[ДимаКо]

В моих наблюдениях нет противоречия вышеприведенному.Фенофазы развития привоев совпадали с сортовыми признаками,какого-либо кардинального влияния на развитие привоев не наблюдал.НО.С плодами зимних сортов яблони в кроне летнего сорта созревание наступало на 10-14 дней раньше.На протяжегии нескольких лет,покуда не удалил крону подвойного сорта.После этого сроки созревания сортов яблони вернулись в отведенные сроки.Как и хранения.

Суслов и Миурин – практики. Они ставят много опытов. Как их трактовать?

Мичурин пишет простым понятным языком. Нет необходимости его трактовать.
Опыт Александра и мой подтверждают выводы Мичурина. В саду много сортов на скелетах, листья скелета удалены, чтоб не было его влияния на привитый сорт. В кроне на сорта влияет подвойный сорт.
В качестве эксперимента оставил на скелете Папировка нижние ветки с листьями, плоды Гайи получились значительно крупнее, чем на 54-118.
Этой зимой сделал прививки на 54-118 Коричного Полосатого и Папировки на скелеты, оставлю нижний ярус ветвей скелетного сорта. Хочу сравнить габитус и плоды тех же сортов, что привиты на скелеты Куйбышевского и Маяка Загорья с оставленными нижними ветками скелета.

.
Сусов пишет то же самое. Нет противоречий. Либо дайте ссылку на его работу, оспаривающую выводы Мичурина, либо прекращайте словоблудие.

[RSP-NVs]

Что-нибудь известно о родословной Дарвер? Ольхович указывает только на слабую устойчивость цветков к весенним заморозкам.

Нашел свою запись, сделанную год назад. Вот только не указал источник. Дарвер(Доктор Жюль Гюйо Х Деканка де Комис), г.Мичуринск.

[семен314]

Дарвер(Доктор Жюль Гюйо Х Деканка де Комис), г.Мичуринск.

RSP-NVs ,а кто же из них донор зимостойкости, неужели Д.Ж.Г.

[RSP-NVs]

Дарвер(Доктор Жюль Гюйо Х Деканка де Комис), г.Мичуринск.

RSP-NVs ,а кто же из них донор зимостойкости, неужели Д.Ж.Г.

Этот сорт выведен для ЦЧР и при чем тут донор зимост. Подобных сортов в ЦЧР растет не мало и без всяких доноров зимост.

[Виталий О.]

Ну как причём зимостойкость, если этот сорт показал просто прекрасную зимостойкость вовсе не в ЦЧР. И даже после -40 пытался цвести и что-то там завязывал. Просыпается и зацветает первым кстати. Ох сомневаюсь я в этой паре родителей.

[tep]

Виталий О., иногда в селекции применяют облучение гаммолучами, может и тут применили чтобы повысить зимостойкость.

[Энди Таккер]

Нашел свою запись, сделанную год назад. Вот только не указал источник. Дарвер(Доктор Жюль Гюйо Х Деканка де Комис), г.Мичуринск.

Сергей Петрович, а не найдётся ли ещё у Вас хотя бы краткого помологического описания Дарвер?

[семен314]

иногда в селекции применяют облучение гаммолучами, может и тут применили чтобы повысить зимостойкость.

tep,вот еще один способ для селекционных достижений, и нужно для этого всего лишь холодильник

[tep]

Звонил зав кафедры плодоводства в Мичуринск в институт Чивилеву, он сказал что Дарвер это не ихний сорт и его нет у них даже в коллекционном саду

[Никола]

Звонил зав кафедры плодоводства в Мичуринск в институт Чивилеву, он сказал что Дарвер это не ихний сорт и его нет у них даже в коллекционном саду

Верзилин Александр Васильевич
доктор сельскохозяйственных наук, профессор
kaf-b2014@yandex.ru
Мичуринский государственный аграрный университет
г. Мичуринск, Россия

Внук Мичурина
Отправлено 28 ноября 2021 - 08:23
Город Москва-Михнево-Мичуринск
Сорт летнего срока созревания , выводился исключительно как устойчивый к ржавчине сорт ДарВер. Или Дар Верзилина А.В. Сорт не популярный вовсе так как новый и его используют у нас в мичуринске. Созревает 3 я декада августа, плоды мелкозернистой консистенции, сочная , немного хрустящая , сладкая. Не могу сказать , что лидер по вкусу , но! Даже осенью листочки чистые.дерево компактное склонность к пирамидальной форме . Вообще-то свою задачу устойчивости выполнила , используется в селекции как донор устойчивости.

[Энди Таккер]

Вообще-то свою задачу устойчивости выполнила , используется в селекции как донор устойчивости.

Интересно, в каких же проектах и почему Зав.кафедой Чивилеву об этом ничего не известно? Может и задумывася Дарвер как популярный сорт, но по факту вышел промежуточный технологический гибрид с невпечатляющими плодами, но рядом ценных свойств. В родословной сортов PRI Co-op таких гибридов масса.

[RSP-NVs]

Нашел свою запись, сделанную год назад. Вот только не указал источник. Дарвер(Доктор Жюль Гюйо Х Деканка де Комис), г.Мичуринск.

Сергей Петрович, а не найдётся ли ещё у Вас хотя бы краткого помологического описания Дарвер?

Пока не нашел, но думаю надо обратиться к ученым в Мичуринск. К сожалению, у Верзилина А.В. уже не спросишь.

[Виктор,Омск]

Никола,

Ещё есть у кого-нибудь желание искать истину в трудах современных учёных селекционеров или займёмся собственными наблюдениями?

Я доверяю испытаниям Суслова. Продолжу испытания со скелетом в виде Шаропая в условия Западной Сибири над саженцеми Котова (Екатеринбург). ( Вкачестве эксперимента оставил на скелете Папировка нижние ветки с листьями, плоды Гайи получились значительно крупнее, чем на 54-118. Этой зимой сделал прививки на 54-118 Коричного Полосатого и Папировки на скелеты, оставлю нижний ярус ветвей скелетного сорта. Хочу сравнить габитус и плоды тех же сортов, что привиты на скелеты Куйбышевского и Маяка Загорья с оставленными нижними ветками скелета. Оставлю без комментариев.)

[Никола]

Вообще-то свою задачу устойчивости выполнила , используется в селекции как донор устойчивости.

Интересно, в каких же проектах и почему Зав.кафедой Чивилеву об этом ничего не известно? Может и задумывася Дарвер как популярный сорт, но по факту вышел промежуточный технологический гибрид с невпечатляющими плодами, но рядом ценных свойств. В родословной сортов PRI Co-op таких гибридов масса.

Почему-то мы всё время скатываемся к яблокам.
На Дальнем востоке давно ищут грушу, устойчивую к грибным болезням и вкусными плодами. Да и у нас пора найти замену Северянке.

[Энди Таккер]

Почему-то мы всё время скатываемся к яблокам

Это просто хороший пример для иллюстрации сложного и тернистого пути современной селекции. "Всё просто" только в представлении наших уважаемых народных селекционеров: насеяли из огрызков семечек, дождались первого плодоношения, отобрали на глазок самый удачный сеянец - и всё! - "шедевр" готов, можно предлагать покупателям, надо только название погромче придумать...)

Для сравнения взгляните на родословную сорта Голдраш (1993): после первого скрещивания Римской красавицы с формой м.флорибунда (конец 1930-х) проведено еще ПЯТЬ(!) последовательных скрещиваний с другими сортами и гибридами. Современный сорт это результат огромного труда нескольких поколений селекционеров, а не детская шалость.

Coop38_Pedigree.jpg (22.21 КБ) 2813 просмотров

Coop38_Pedigree.jpg (22.21 КБ) 2813 просмотров

[JUR6EN]

Для сравнения взгляните на родословную сорта Голдраш (1993): после первого скрещивания Римской красавицы с формой м.флорибунда (конец 1930-х) проведено еще ПЯТЬ(!) последовательных скрещиваний с другими сортами и гибридами. Современный сорт это результат огромного труда нескольких поколений селекционеров, а не детская шалость.

Но это неверно. Никто не мешает взять материал для "скрещивания" из этой цепочки сейчас и длина этой цепочки до этого момента не сократится ни коим образом.
А с частью сортоиспытаний согласен.

[Никола]

Энди Таккер, Продолжим разговор в соответствующей теме
viewtopic.php?p=925318#p925318

[РоманТ92]

Да и у нас пора найти замену Северянке.

Если честно, после прошлогодних результатов сомневаюсь, что Северянка вообще может рассматриваться как скелет для европейских/американских сортов. По крайней мере, в отличие от тех же Ларинской, Чижовской и Сказочной, на Северянке из почти десятка прививок у меня не прижилась ни одна. Дюшес, правда, дал фантастические приросты, но тоже выпал к осени.

[семен314]

Три скелета примерно одного возраста, находятся рядом.Верную и Юрьевскую делал сам, Чижовскую покупал.В апреле у всех был нормальный вид, сделал прививки, прививки почти все пошли,майские морозы, сейчас вот такой вид.Загрузил в большом разрешении,можно все рассмотреть.

[Zener]

семен314, Брянская красавица,60 км по каширке,растёт с 2021,плодоносила.После зимы вышла без потерь,потом -8.Итог на вчера:

Ничего не напоминает?Камбий при смерти,верх начал оживать почуть.Похоже,надо рассматривать пятый компонент весеннестойкости...

[семен314]

Похоже,надо рассматривать пятый компонент весеннестойкости...

Zener, думаю здесь все друг на друга наложилось.В таком состоянии в саду ТК, Л.Клаппа(буду убирать сегодня),Елена вообще в спячке,Аленушка, Москвичка и несколько вообще убрал, да и с этими еще вопрос.

[Zener]

семен314, Вопрос в подвое-живой он на этих деревьях?Если сеянцы лесной груши и близкая верховодка,то не обязательно верх вымерз.Я прививал БК на порослевый подвой,он сродни айвовым по строению (выше показанная груша растёт на глине с близким грунтовыми водами,что не мешало ей в прежние годы резво развиваться и дать сигналку в полной кондиции).

[ДимаКо]

Брянская красавица,60 км по каширке,растёт с 2021,плодоносила.После зимы вышла без потерь,потом -8.Итог на вчера:
photo_2024-06-03_11-23-35.jpgphoto_2024-06-03_11-35-01.jpg
Ничего не напоминает?Камбий при смерти,верх начал оживать почуть.Похоже,надо рассматривать пятый компонент весеннестойкости...

Я бы не торопился резать штамб, а подождал бы до конца июня. Если распустившиеся почки замерзли в начале мая, подождал бы пробуждения спящих. Древесина и камбий на фото живые.

[Zener]

Если распустившиеся почки замерзли в начале мая, подождал бы пробуждения спящих

Они начали пробуждаться,но очень хило.По своему опыту-ничего путного из кроны не выйдет.Пробудившийся побег вполне станет новым штамбом и ЦП.

Древесина и камбий на фото живые.

Древесина да,камбий увы,потемневший.Фото сразу после среза.

[семен314]

семен314, Вопрос в подвое-живой он на этих деревьях?Если сеянцы лесной груши и близкая верховодка,то не обязательно верх вымерз.

Это ясно, но сначала нужно решить, а нужен ли вообще этот сорт,нянчиться с ним потом.Эта зимовка показала ряд сортов с хорошими вкусовыми качествами и морозостокостью,на них и сосредоточить свои усилия, увеличивать в саду число скелетообразователей.

[Zener]

семен314, После фото одного сорта на сеянце и айве,

сначала нужно решить, а нужен ли вообще этот сорт,нянчиться с ним потом.

не был бы столь категоричен.Вот в случае полной "совместимости" условий Вашего участка с подвоем,можно задаваться вопросом-оно надо?
ЗЫ.ИМХО,для высокой грунтовки вполне могут сгодится сеянцы уссурийки (с большими оговорками по сортам привоям),айва и порослевый грушовый подвой.На последнем у меня большинство груш,отличаются ранним плодоношением и среднерослостью.Из минусов-поросль при сильной обрезке или повреждении корневой.Зато не надо маточника.

[семен314]

Вот в случае полной "совместимости" условий Вашего участка с подвоем,можно задаваться вопросом-оно надо?

Zener,стараюсь на всех подвоях делать саженцы.Поросль в этом году на одной груше пошла, попробую.