Виноград

[РАФАИЛ73]

Сеянцы амурского винограда из которых отбиралась форма.

Среди такой массы удается выделить более достойных. В основном это гибриды, но потом зимние морозы поправляют наш выбор. Остаются только будущие наши растения.

[Александр Кузнецов]

Возвращаясь к теме сеянцев. Наблюдаю каждый год очень интересный факт. Из ягоды сеянцев, которые довел до плодоношения, готовлю вино. Чтобы потом ещё сделать отбор и по вкусу вина. Так вот, потом, от процеживания сусла, в мезге остается много семян. Всё это, и семена и мезга отправляется на мульчу. И семена при этом всхожести не теряют. Прорастают местами там, где их присыпало опилками.

сеянцы 1.jpeg (191.5 КБ) 1592 просмотра

сеянцы 1.jpeg (191.5 КБ) 1592 просмотра

сеянцы 2.jpeg (189.18 КБ) 1592 просмотра

сеянцы 2.jpeg (189.18 КБ) 1592 просмотра

сеянцы.jpg (61.52 КБ) 1592 просмотра

сеянцы.jpg (61.52 КБ) 1592 просмотра

[РАФАИЛ73]

в мезге остается много семян. Всё это, и семена и мезга отправляется на мульчу. И семена при этом всхожести не теряют. Прорастают

Иду приблизительно по такому же пути. Семена, после отжима, и семена после сбраживания, высыпал на свободное место в саду. Раньше, весной все это перекапывалось и появляющиеся сеянцы постоянно удалялись. Несколько лет назад, высадив на это место алычу, перестал и удалять всходы винограда. Все что подвержено мильдью и оидиуму погибало само, прочее, пересаживалось мной на новое место. В массе сеянцы оказывались с мужскими цветками. Даже закономерность вывел для себя, как только сеянец проявляет устойчивость к оидиуму, то обязательно он с мужскими цветками. Но оказывается бывают исключения. В последние годы в нашем регионе свирепствует оидиум. Нет спасения. В саду все сорта комплексно устойчивые, но видимо, недостаточно. Поздней осень поражаются все, даже устойчивые американцы. Только один мой сеянец чист. Так у меня появился абсолютно устойчивый сеянец, и перенес он в прошедшую зиму -33гр, ниже не было. Ягоды мелкие, сок по типу европейского винного винограда, кожица очень тонкая. Созревает очень рано, в середине августа, что очень редко бывает у амурцев. Из недостатков можно отметить один недостаток, из-за очень тонкой кожицы при сдавливании в грозди часть ягод лопается. Вообщем, сеянец требует дальнейшего наблюдения. Осенью собрал с оставшихся гроздей семена этой формы, буду высевать с надеждой на избавление от недостатка. Фото сеянца.

[РАФАИЛ73]

При целенаправленном скрещивании семя высаживаю весной в стаканчики, и далее, в пакеты. В середине лета не разрушая кома земли в ОГ. К осени сеянцы вырастаю до 2 и более метров. При скрещивании стараюсь подобрать одну из форм с ФЖЦ, а отцовскую форму с отличительными маркерами. Фото сеянцев Сен Пепин х Амурский Потапенко 2. Первая форма с ФЖЦ, а вторая с шершавой текстурой амурского листа. Сеянец гибрид имеет характерную шершавость амурского винограда.

[Александр Кузнецов]

Так у меня появился абсолютно устойчивый сеянец, и перенес он в прошедшую зиму -33гр, ниже не было. Ягоды мелкие, сок по типу европейского винного винограда, кожица очень тонкая. Созревает очень рано, в середине августа, что очень редко бывает у амурцев. Из недостатков можно отметить один недостаток, из-за очень тонкой кожицы при сдавливании в грозди часть ягод лопается. Вообщем, сеянец требует дальнейшего наблюдения.

Очень интересный опыт. Благодарю за информацию..

Всем бы сеянцам такой "недостаток".. из выживших сеянцев от сортов Люси белая и Люси черная, кожица у ягоды при первом плодоношении в этом сезоне, оказалась очень толстая и грубая, "несъедаемая". А жаль. По другим показателям сеянцы хорошие. Но, вот ягода пока не понравилась. Увы.

сеянец Люси белой, первое сигнальное плодоношение сеянца, 7 августа 2021

сеянец Люси черной, первое сигнальное плодоношение сеянца, 7 августа 2021

[РАФАИЛ73]

оказалась очень толстая и грубая, "несъедаемая".

На мой взгляд, это результат вовлечения Сидоренко американских форм. Стоит пожевать Лидию и все станет понятно. В основу его сортов легли формы Александра Ивановича Потапенко. Он был ярым противником привлечения американской крови. К сожалению, каждый приходит к такому выводу только через потерю значительного периода времени.
У форм Александра Ивановича есть достоинства, так есть и недостатки. Главное они поздноваты для нас. Наиболее ранний это Потапенко 2, поэтому он и прижившийся у меня. Но его морозостойкость не выше -30гр. Без прижатия к земле у нас вымерзает. Сок чистый без слизи. Для получения хорошего вина на мезге нужно держать недолго, не дожидаясь разложения кожицы ягод.
Сам задумываюсь чем скрестить донора устойчивости к оидиуму в новом сезоне. Так чтобы сохранились другие положительные качества и приобрести новые. Склоняюсь к Брускаму. В этом году специально присматривался к нему. Это чисто винный сорт с многими достоинствами. Жалко не ФЖЦ.
Продвижение неукрывного винограда на север идет через ступенчатую селекцию. Каждый градус морозостойкости достижение, раньше было -25, сейчас -30, а наверное, скоро будет -35, и это для винограда не предел. Некой оценочной константой должна быть величина произведения максимальной морозостойкости и средней массы ягоды. Следуя этому критерию несколько лет тому назад проводил скрещивание между Восторгом Красным и Амурским Потапенко 2. Семян было столько много, что на стратификацию в погреб пришлось опускать ведро песка с семенами, а высаживать строительным мастерком. Далее, природа подсказала, что все что пострадало от болезней было удалено, ослабленные также, благо было из чего выбирать. Через несколько лет появились первые ягоды, и еще были удалены лианы . На сегодня на испытании осталось с десяток сеянцев. Разные. Радует, что ягода немного крупнее отцовской формы, но незначительно. Может по размеру у одного сеянца этот признак более выражен. С него укорененный саженец оставил для испытания на морозостойкость на шпалере. Зима покажет, что мы приобрели, что потеряли.
Сеянцы ВКхАП2
https://d.radikal.ru/d01/1812/cc/28de7c10459c.jpg
У одной формы с хорошим выходом сока не типичная удлиненная гроздь.
https://a.radikal.ru/a06/2009/fb/75775a3f9a71.jpg

[Александр Кузнецов]

На сегодня на испытании осталось с десяток сеянцев.

Да, непростая у вас селекционная работа. Когда стоит двойная задача: и выведение КУ форм, и с хорошим размером и вкусом ягоды.

У меня задача намного проще. Но, в итоге, тоже очень мало ранних форм среди сеянцев от амурских ГФ.

[РАФАИЛ73]

непростая у вас селекционная работа

Я все надеюсь на потепление климата! Это решает все основные проблемы.

На первый взгляд, создание крупноплодного морозостойкого винограда более трудная задача, чем морозостойкого винного. Но только на первый взгляд. В реальности, создание хорошего морозостойкого винного винограда не менее сложная задача.
Путь первый. Крупноплодность ягод винограда определяется количеством ауксином в ягодах. Тем больше ростовых веществ тем крупнее ягода. В свою очередь, количество ауксинов в дикой ягоде определяется числом семян. Чем больше семян тем крупнее ягода. У амурского дикого винограда встречаются ягоды с одним семенем, они самые мелкие, при 5-ти и более самые крупные. Генетически в ягодах дикого винограда заложена ауксин семенная зависимость. Она нарушается только при особой мутации следствием которой образуются кишмиши. Попросту, в кишмишах нет семян. По этой причине в кишмишаш не может быть ауксин семянной зависимости. Размер ягоды в них определяется содержанием ауксинов в мякоти. Самые крупные кишмиши несут несколько больший уровень ауксинов в мякоти. Эти отборные кишмиши могут передать эту мутацию, которая нарушает ауксин семянную зависимость, обычным мелкоплодным дикарям. Гибриды носители этой мутации в ряде насыщающих скрещиваниях могут дать в потомстве крупную ягоду. Картина немного осложняется еще и тем, что виноград вторичный полиплоид, поэтому любой его ген представлен несколькими дозами, которые проявляются их аддитивным действием. Дело за малым нужен морозостойкий крупный кишмиш.
Путь второй, более простой и наглядный. Можно эту особую мутацию заполучить от неморозостойких столовых сортов, пожертвовав при этом некой морозостойкостью. В первом поколении получив лучшие промежуточные формы, во втором от скрещивания этих гибридов между собой отобрать крупноплодную форму для следующей ступени селекции. И так в ряде ступеней селекции нарастить морозостойкость. Конечно, второй путь требует больше времени.
Я пошел по второму пути. Получил ряд промежуточных гибридов ВКхАП2. Следующий этап получение крупноплодного винограда от этих гибридов с морозостойкостью в пределах -28-30гр. И далее, все по новой, вовлекая уже новый более морозостойкий крупноплодный гибрид.

[Александр Кузнецов]

Я пошел по второму пути. Получил ряд промежуточных гибридов ВКхАП2. Следующий этап получение крупноплодного винограда от этих гибридов с морозостойкостью в пределах -28-30гр. И далее, все по новой, вовлекая уже новый более морозостойкий крупноплодный гибрид.

Это ещё сложней, получение и зимостойкого, и крупноягодного винограда, при том КУ.

Для меня нет такой цели. Потому как в любом случае, в климате Сибири, виноград это укрывная культура. Достаточно того, чтобы у сеянцев хорошо вызревала лоза. Чтобы были не очень рослые. Но, и по вкусу, ближе к амурцам. Хотя бы без слизи в мякоти.

Ну, к примеру как сеянец от Амурского-1 (Амурский-1 Шатилова х Зилга). Хорошо вызревает лоза, ягода набирает сахар, мякоть без слизи.. Но, очень рослый.

[РАФАИЛ73]

примеру как сеянец от Амурского-1 (Амурский-1 Шатилова х Зилга).

А какова его морозостойкость? Приблизительно.
К большому сожалению, у нас нет крупноплодной столовой формы с морозостойкостью -28-30гр. Думаю, просто этим никто серьезно не занимается, нет заинтересованности. Да, и хорошего винного с морозостойкостью до -35гр., нет. На такой винных был бы спрос. Мечта Александра Ивановича.

[Александр Кузнецов]

А какова его морозостойкость? Приблизительно.

Ну, я сам сеянец не испытывал, потому как укрываю виноград. А вот описание к Амурском-1 вот такое:
"Амурский №1
Морозоустойчивость очень высокая –40-43°С.
Сахаристость ягод 23-24%." ( https://forum.vinograd7.ru/viewtopic.php?t=7152 )

Предполагаемый опылитель сорт Зилга, "Морозостойкость –25°С."

Если следовать формуле А.И.Потапенко, то получается (43 + 25) : 2 = 34 град. Допускаю, что -30-32 град?

[Александр Кузнецов]

Кстати, вот что написано в книге А.И.Потапенко по сорту Амурский Потапенко-7 (Синонимы: Амурский прорыв, Один): "Первая из форм генетически чистого амурского винограда, сравнимая по показателям плодоношения с сортами винифера. Скачкообразное увеличение ягод сопровождается ослаблением темной пигментации. Это делает очень вероятным, что в ближайших семенных поколениях будет отобран белый амурский. Форма пригодна как для приготовления высококачественных вин, так и для столового потребления. Сильный рост позволяет выращивать мощные кусты с обильным плодоношением". (А.И.Потапенко Русский зимостойкий виноград, стр. 72).

А на форумах полно свидетельств от виноградарей, и описание сорта, который они самолично приобретали у самого А.И.Потапенко, как Амурский Потапенко-12 (Амурский белый).

Кроме того, в книге указано, что и винифера происходит от темноягодных форм. Но, с годами, появились окрашенные формы разных цветов и оттенков.

Это так, в порядке размышлений для сомневающихся. Что такое невозможно.

Какой на самом деле сорт Амурский белый (Амурский Потапенко-12)? Но, если даже это гибрид. То даже лучше. Почему? Постараюсь пояснить. Уточняю, для моих опытов лучше.

[Александр Кузнецов]

Но, например, для климата моих участков подходят только гибриды. С очень коротким периодом вегетационным. Типа ранние и сверхранние сорта. При том, с низкой САТ, до 2000.

А большинство амурских форм и сортов, требуют длинного лета. Поэтому, в климате моих участков, не успевает вызревать лоза, и созреть ягода, до первых осенних заморозков.

И, поэтому ЛЮБЫЕ сеянцы СВЕРХРАННИЕ и Ранние, это уже большая удача. Потому как таких всего 1-2 из сотен сеянцев. И таких очень мало от амурских сортов Потапенко А.И., то есть, от чистых амурцев. А вот гибридные сеянцы, уже дают такие сверхранние формы.

Как пример. У меня были на испытании три амурца от Шатилова Ф.И.: Амурский-1, Амурский-2, Амурский-3. Из них выжил только Амурский-1, у которого продолжительность вегетационного периода от распускания почек до наступления полной зрелости ягод 80-90 дней при сумме активных температур 1800-2000 град.

От него получен сеянец. У которого ягода созревает раньше, и сахар выше. При очень хорошем вызревании лозы (фото выше).

[РАФАИЛ73]

Скачкообразное увеличение ягод сопровождается ослаблением темной пигментации.

Само по себе скачкообразное изменение не происходит. Всему есть научное объяснение.
Когда я был у Александра Ивановича на участке он показывал мне очень интересные кишмиши. Где-то у меня есть их фото. Но на бумаге, тогда цифрового фотоаппарата у меня не было. Эти кишмиши были зеленные, с приличной ягодой и гроздью, но очень плотные как початок кукурузы. Сам ученый появление крупной ягоды и ослабление пигментации у амурского винограда с научной точки зрения объяснить так и не смог, называл это не иначе как чудо природы. Появился у него на участке и Кишмиш Потапенко. Как рассказывал селекционер изоляцию цветков он на амурском винограде не применял так как вел отбор среди пространственно изолированной популяции. Так, чья пыльца дала скачкообразное изменение размера и цвета ягод? Вопрос для раздумий. Я не верю в чудеса!

[РАФАИЛ73]

Морозоустойчивость очень высокая –40-43°С.

Реальная морозостойкость Шатиловских сортов не выше 30-32гр. мороза. Это отдаленные гибриды.