Обсуждение НАРОДНОЙ ЭНЦИКЛОПЕДИИ СОРТОВ ЯБЛОНИ

[тамара]

В заключение дискуссии цитата из учебника "Общая и частная селекция и сортоведение плодовых и ягодных культур" под ред. академика Ерёмина Г.В. (с.60):
«Во-первых, сорта плодовых и ягодных культур являются клонами и поэтому стареют. Век клона намного превышает продолжительность жизни исходного растения, но и он не беспределен. ... для сорта яблони, по данным Пайта, - 300 лет.
Однако из этого правила имеются и исключения ...»

Avrora! А где в цитате Ермемина слово "ВСЕ"?

[Дед Мороз]

тамара, а зачем?

[тамара]

Потому что Геннадий Викторович НЕ написал, что ВСЕ сорта плодовых и ягодных культур являются клонами... и .далее по тексту.

[тамара]

А вот интересно, как этот самый Пайт мог знать, что предельный возраст сорта яблони 300 лет? Он что такой долгожитель?

[Дед Мороз]

Потому что Геннадий Викторович НЕ написал, что ВСЕ сорта плодовых и ягодных культур являются клонами... и .далее по тексту.

Сложнее всего доказывать аксиомы.
ВСЕ сорта плодовых и ягодных культур размножаются ТОЛЬКО вегетативно, значит, по-сути являются клонами (прошу не путать с выведением новых сортов гибридизацией и проч.). Я думаю, и Геннадий Викторович Вам что-то подобное скажет.

[Дед Мороз]

А вот интересно, как этот самый Пайт мог знать, что предельный возраст сорта яблони 300 лет? Он что такой долгожитель?

А какие же долгожители археологи, геологи и палеонтологи!
Они же историю планеты знают!

[Oleg_]

Что значит - предельный возраст сорта. Т.е. после изменяются сортовые качества (накопление клональных ошибок). Следовательно надо разделить понятия возраст сорта и возраст клона. Сами клоны как росли так и будут расти, нет для них старения, т.к. нет ДНК-овых теломерных часиков из-за ухудшения деятельности теломераз. Вспомните - теломеразу то и добывали сначала из растений (астрагала), потому что ее там много.

[тамара]

Avrora! Я прекрасно знаю, как размножаются сорта плодовых и ягодных растений. Наверное, поэтому Еремин и ставит знак равенства между сортом и клоном. Ему это позволительно - академик! Жаль, что его дома не оказалось. В Краснодаре до вечера. Буду завтра звонить, усталый вернется. Не может быть двух понятий у сорта - вот об этом я и буду с ним говорить.

[тамара]

Avrora!Не поленюсь процитировать определение клона из Биологического энциклопедического словаря: " Клон (отпрыск,ветвь), совокупность клеток или особей, произошедших от общего предка путем бесполого размножения. ...Считается, что клон состоит из генетически однородных клеток. Однако генетическая однородность клона относительна и нарушается в результатте возникновения спонтанных мутаций, приводящих к появлению мутантов с новыми свойствами, имеющих повышенную жизнеспособность и способность вытеснять из клоновой культуры исходные клетки. (от себя в качестве примера - колонновидная яблоня, ведьмина метла). ...Только постоянный отбор по специфическим признакам клона позволяет поддерживать генетическую однородность и характерные особенности клона. У вегетативно размножаемых растений часто сорт представляет отдельный клон. Только клонированием, то есть вегетативным размножением, удается сохранять особенности сорта." Ну и дальше про микроклоналку. В связи с этим будет полезно почитать статью Б.Воробьева "Элита элите рознь" она была опубликована в ПХ несколько лет назад.
Кстати, Вы знаете, что существует клоновая селекция, ей почти всю жизнь занимается Н.В. Ефимова.

[Витал]

А вот интересно, как этот самый Пайт мог знать, что предельный возраст сорта яблони 300 лет? Он что такой долгожитель?

А какие же долгожители археологи, геологи и палеонтологи!
Они же историю планеты знают!

Вообще-то, археологи и прочие, как это не странно звучит, не знают историю планеты.
Они выдвигают лишь версию, по сути, свое видение произошедшего.
Причем каждый выдвигает именно свой взгляд на вопрос. И не обязательно, что он совпадает остальными.
Конечно, когда смотришь "Нешенел Географик", то создается впечатление некой истины.
Но на самом деле это всего лишь, чья-то гипотеза.
Биология более точная наука, по сравнению с историей, но и в ней существуют разные точки зрения. И все они имеют право на существование. Но не являются при этом ни аксиомой, ни истиной в последней инстанции.
Так, что вполне возможно, что т.н. «данные Пайта», всего лишь одна из многих гипотез, на которую можно ссылаться при случае, обосновывая свою позицию, но ни более.

[Дед Мороз]

«данные Пайта», взяты для примера Ерёминым Г.В., он мог взять любые другие.
Суть вопоса это не меняет, аксиома вот в чём: «... сорта плодовых и ягодных культур являются клонами и поэтому стареют. Век клона намного превышает продолжительность жизни исходного растения, но и он не беспределен. ... "
А 300 лет - это в среднем.

[тамара]

Что положено Юпитеру, то не положено быку

Если бы редактором этого учебника была я, то написала бы так: " ...размноженные сортовые растения - это клоны. Они имеют свойство "стареть", потому, что не ведется постоянный отбор по специфическим признакам клона". А уж что имел в виду под исходным растением Еремин, мне совсем непонятно? Сорт?
Где учебник выходил? Фамилию редактора не назовете?

[Дед Мороз]

Способность мыслить не зависит от места работы и должности.
Похоже, что вопрос исчерпан.
От вариантов формулировки суть не изменится.

Общая и частная селекция и сортоведение плодовых и ягодных культур / Ерёмин Г.В., Исачкин А.В., Казаков И.В., Куминов Е.П., Плеханова М.Н., Седов Е.Н.; Под ред. академика Ерёмина Г.В. , - М.: Мир, 2004 г. - 422 с. (на с.60).

Продаётся здесь:
http://my-shop.ru/shop/books/110779.html?partner=00240

[тамара]

Фамилию редактора Вы так и не назвали. Она должна быть в выходных данных. "Под редакцией..." - это ничего не значит.

[тамара]

Avrora ! Спасибо за ссылку. Книгу я заказала. С удовольствием и долго говорила с Г.В. В частности про Антоновку, у которой химерное строение ветви, отсюда все последствия. А век сорта безусловно превышает век сеянца, с которого резали ветки для размножения сорта. Знак равенства между сортом и клоном поставил не Еремин, а гораздо раньше него. Но, коль клон не прижился в садоводстве, пусть он остается сортом.