Идеальный скелетообразователь для груши

[IgorKolpakov]

По поводу Чижовской в качестве скелета:
http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=717762#p717762

Мороз в 2017 г. в Ярославской области был - 37 град.С. У Андрея Васильева много чего на Чижовские привито было.

[Бонифаций]

Сейчас вся конструкция не выше метра,не хочет расти.

Пытался вырастить скелет из Уралочки, сделал 2 дерева. Одна Уралочка поразилась галловым клещиком (меня за это дерево критиковала Зарянка), другая Уралочка чистая от клещика, но "Сейчас вся конструкция не выше метра,не хочет расти." В первый год прирост тоже был метр, а потом . Скорее всего проблема с подвоем. Сказать, что Уралочка плохой скелетообразователь нет оснований

[АндрейВ]

По поводу Чижовской в качестве скелета: Мороз в 2017 г. в Ярославской области был - 37 град.С. У Андрея Васильева много чего на Чижовские привито было.

А что у него тогда перезимовало лучше чем Чижовская?..

[IgorKolpakov]

А что у него тогда перезимовало лучше чем Чижовская?..

Талица, Береженая, Праздничная..

[Җәй]

ИМХО надежда на сдержанный рост на грушевых корнях-напрасное занятие.

Жаль, еслі предположеніе Александра справедливо. Даже использовал сравн. не очень рослую Авг. росу в качестве скелетообразователя, неуверенно надеясь на её зимостойкость. А как же работают вставочные подвои для яблонь, снижающие размер дерева?

Выскажу предположение. У вставочной древесины заложена сильная генетика карликовости, которая доминирует над рослостью культурного сорта.
Отсюда вероятное следствие, что прежде чем прививать ветки на культурный скелет, надо дать ему повзрослеть, поплодоносило хотя бы пару лет, чтобы закрепились генетические предрасположенности, низкорослость, зимостойкость и т.д. А потом уже нарастить другим молодым культурным сортом с отл.генетическим материалом, который не будет уже доминировать над скелетом. Но здесь еще и вкус конечно может измениться.
Вот такие мысли обывателя.

[Zener]

Dim, Августовская роса не карлик,прирост может двинуть из окулировки под см. 80.В кроне Любимицы Клаппа.Просто плодить начинает на второй год и сил на дрова нет .Совсем,груш гирлянды.Вкусных.ИМХО,рослость зависит от корней.Своему коллеге привозил в 2013 весной пару однолеток на ВА29,Яковлевская и еще что то осеннее,от Косицина.Второй сезон снимает приличный урожай,кроны 2 метра высотой.Но УГВ очень низкий ,этим июнем заливало так,что вода не питала.Осенью вновь с урожаем.Рядом Синап северный,на год моложе.Ведро товарных крупных плодов.Корни АРМ18.Я к тому,что такие подвои без воды не растут.От слова совсем.Моя Феерия на ВА29 в 2016 вымахала под 1,2 метра.После переспдки в отсутствии капельного полива прирост 15-20 см.И плодушки.

[Zener]

Җәй, Это про вставку.В данном случае про скелет.Свое предположение высказал.Наблюдаю с 2014.
ЗЫ.На Тихом Доне есть прививка Бере зимней Мичурина.С осени 2012 копулировка.В этом сезоне показала себя в полной красе-волчки под метр.С 2014 КАЖДЫЙ год плодит.Скелет не более 50 см. приростает.Но эти выкрутасы только на семенном подвое.

[Zener]

Dim, Памяти Яковлева на ВА29,что сулил вам,высадил в конце лета на ПМЖ.Если надо,попробую организовать плдрощенные отводки ИС2 10 и ВА29.Есть окулированные отводки этих подвонв Талгаркой и рчдом других сортов.Сейчас все засыпано снегом,зимовка возможна.

[Җәй]

Җәй, Это про вставку.В данном случае про скелет.

И я про скелет из культ.сорта.

[Zener]

Җәй, Скелет и вставка две большие разницы.Вставка реально прикарливает.От 20 см.Меньше не работает.

[Dim]

Если надо,

Нет, спасибо

[Җәй]

Zener, перечитайте внимательней. А то мы о разном говорим.

[Zener]

Җәй, Про одно и тоже,только я в комплексе (зимостойкость ,рослость,совместимость,устойчивость к болезням,скороплодность) применительно к своим условиям.И ещё момент-остаётся ли часть кроны скелета?ИМХО есть разница.

[Җәй]

Җәй, Про одно и тоже,только я в комплексе (зимостойкость ,рослость,совместимость,устойчивость к болезням,скороплодность)

А разве у меня не в комплексе?
Вы пишите про влияние полива и корней. А я пишу при этих равных условиях о влиянии (не влиянии) НЕ ПОВЗРОСЛЕВШЕГО скелета с веткой или без.

[Zener]

Җәй, Из своего опыта скажу коротко-если низкорослому сорту скелету на семенном подвое привить сильнорослый сорт,последний покажет свою прыть и силу в полный рост.Он перерастёт лидер скелета независимо от местоположения прививки.Заложил опыт на ВА29 и Памяти Яковлева в качестве скелета,интересно посмотреть на поведение других сортов в такой комбинации.

[Җәй]

Zener, ну об этом уже упоминалось. Но вы же не указываете из своего опыта, сколько лет росло сортовое дерево, сколько плодоносил ДО его формирования скелетом. Было бы интесно знать для сравнения.

[Zener]

Җәй, У меня три скелета-Мраморная 2010 г.п.,перепрививать начал где то в 2014,тихий Дон с теми же параметрами и Любимица Клаппа ,привита в 2012 году на укоренённый подвой груши лесной.Её также начал перепрививать в 2014.Все скелеты несут часть своей кроны,все плодоносят,ЛК каждый год с нарастанием,сорта россошанской селекции демонстрируют периодичность.До прививки ни одна не цвела,но и новые сорта не за один год на неё "садились".Складывается впечатление,что плодоношение подвойного сорта не влият на ускорение плодоношение привоя-Красавица Черненко тому пример,на пятый год зацвела,хотя подвойный уже как третий сезон радовал плодами.
Вот это в прошлом сезоне,привито с десяток сортов,ЦП Любимица Клаппа.

Это вторая ЛК на вегет.дичке,ЦП Августовская роса.Хоть пожадничал,но дерево вытянуло всё,и дало неплохой прирост.

Это фрагмент кроны ТД,скелетная ветвь Ники,которая ежегодно норовит обогнать ЦП подвойного сорта невзирая на обрезку.

Там же Деканка зимняя-на привику нечего срезать.

[Җәй]

Zener, хорошо, но для чистоты эксперемента лучше конечно не торопиться с перепрививкой. Дать сорту возможность плодоношения года три, и возраст дерева был 7-10 лет без "кровесмешений", да и не прививать на нее больше 2 сортов.

[КрыжИр]

Я сделала выбор в сторону Заречной. Советовал АлексейПП. Чижовская тоже у меня подмерзала, хотя сейчас все прививки на ней висят. Заречная пока еще маленькая.

[Кэп]

Я сделала выбор в сторону Заречной. Советовал АлексейПП. Чижовская тоже у меня подмерзала, хотя сейчас все прививки на ней висят. Заречная пока еще маленькая.

Добрый день. А почему позднелетнюю-раннеосеннюю грушу на скелет выбрали? Если по этим параметрам выбирать, то из раннеосенних груш есть еще более зимостойкая - Куюмская, сеянец лукашовок. Правда плоды говорят горьковаты, если подвой будет гнать в плоды привоя катехины-таннины, то конечно не айс. Если у кого есть опыт в этом направлении, просьба высказаться. И логичнее подбирать пару подвой-привой по срокам созревания? Т.е. по сути видимо нужно условно три подвоя - летний , осенний, зимний.

[Zener]

Zener, хорошо, но для чистоты эксперемента лучше конечно не торопиться с перепрививкой. Дать сорту возможность плодоношения года три, и возраст дерева был 7-10 лет без "кровесмешений", да и не прививать на нее больше 2 сортов.

Перепривить 7-10 летнюю грушу?Фантазии.На первом фото ЛК,саженец произведён весной 2012.7 лет.Сейчас даже не знаю как бы это дерево перепрививать.Разве что для передержки или изучения нового сорта.3-4 летний ещё можно перепривить.Насчёт двух сортов-согласен.Грушу труднее балансировать в отличии от яблони-более сильноросла.

[АндрейВ]

И логичнее подбирать пару подвой-привой по срокам созревания? Т.е. по сути видимо нужно условно три подвоя - летний , осенний, зимний.

На мой взгляд, это то же логично... Но когда я с этим же вопросом обратился к Сусову В.И. (о выборе скелетообразователя для зимнего сорта груши), он мне ответил: "Бери Чижовскую и не парься", я стал что-то лепетать, что это как бы не логично, на что он грозно на меня посмотрел и закрыл тему. Вот такая история...

[Кэп]

АндрейВ, считаю Чижовскую рискованной в Подмосковье в качестве скелета, да и универсальности по срокам созревания от нее ждать не стоит. Видимо во времена Сусова выбор скелетообразователя не отличался разнообразием. Сейчас ради прогнозируемой долговечности можно и попариться с выбором

[Бонифаций]

Видимо во времена Сусова выбор скелетообразователя не отличался разнообразием.

Не путайте Сусова и Мичурина. Сусов наш современник.

[IgorKolpakov]

Правда плоды говорят горьковаты, если подвой будет гнать в плоды привоя катехины-таннины, то конечно не айс. Если у кого есть опыт в этом направлении, просьба высказаться.

В посте
http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=770438#p770438
в числе прочего дается ответ на вопрос, близкий Вашему. Вопрос там формулировался в виде: "Происходит ли измельчание плодов и ухудшение вкуса у сортов привоя, если у сортов подвоя с этим все хуже?"

[Кэп]

Видимо во времена Сусова выбор скелетообразователя не отличался разнообразием.

Не путайте Сусова и Мичурина. Сусов наш современник.

Ответите авторитетно за Сусова что он знал про Заречную, Куюмскую, Флейту, Чусовую?

[Кэп]

IgorKolpakov, да, ожидаемо что крупноплодные и более отдаленные по гибридизации от уссурийки подвои дают лучший вкус плодам привоя, вот только зимостойкость ниже. Тут надо искать оптимум сорто-подвойной комбинации.

[Бонифаций]

Видимо во времена Сусова выбор скелетообразователя не отличался разнообразием.

Не путайте Сусова и Мичурина. Сусов наш современник.

Ответите авторитетно за Сусова что он знал про Заречную, Куюмскую, Флейту, Чусовую?

Вы вопросы задаете и не ощущаете, что они некорректные.
Про Флейту и Чусовую я отвечу и сам авторитетно, потому что в прошлом сезоне привил на сеянцы для скелетообразователя, подождите года три.

[Җәй]

Zener, хорошо, но для чистоты эксперемента лучше конечно не торопиться с перепрививкой. Дать сорту возможность плодоношения года три, и возраст дерева был 7-10 лет без "кровесмешений", да и не прививать на нее больше 2 сортов.

Перепривить 7-10 летнюю грушу?Фантазии.На первом фото ЛК,саженец произведён весной 2012.7 лет.Сейчас даже не знаю как бы это дерево перепрививать.

Нет, не фантазии, было бы желание. Но не ради смены сорта я пишу. Вопрос стоял изначально - почему свойства теряет груша при перепрививке ее др.сортами ?(зимостойкость и т.д.). Я предложил не перепрививать ее пока не повзрослеет, чтобы генетика ее закрепилась и новые привитые сорта не сильно ее искажали. Но это только версия, поэтому надо эксперементально убедиться.
Да и насчет пару привитых сортов, я указал не ради балансировки, а потому что увеличиться степень "кровосмешения", что ухудшит живучесть дерева.

[Zener]

Зная про опыты И.В.Мичурина о влиянии привоя на подвой и обратно (кроны с листьями) могу точно констатировать за яблони-плоды с прививки зимних сортов созревают раньше своих моно близнецов на неделю.Подвой какой-то летний сорт с приличным количеством своей кроны,зимостойкий настолько,что будучи посаженным однолеткой осенью 2009 года ни разу не подмёрз в ту печальную зиму.По мере удаленияэтой кроны срокисозревания приходят в норму.По груше такой зависимости не выявил,зимние сорта созревают в свой срок в кроне осеннего Тихого Дона,вкус отклонений не имеет.Жду плодоношения пары зимних сортов в кроне Мраморной.

Да и насчет пару привитых сортов, я указал не ради балансировки, а потому что увеличиться степень "кровосмешения", что ухудшит живучесть дерева.

ИМХО говорить за всё это нет смысла-нет никакого смешения.Есть ранняя или затяжная вегетация с сооответствующими итогами.Если какой-либо из привитых сортов затягивает завершение сезона-тогда могут быть повреждения и зимостойкого скелета,т.к. привычный ему цикл подготовки к зиме нарушен.
У меня было 9-ти летнее дерево Орловской красавицы с привитыми в крону Талгаркой,Памяти Яковлева,Герой.Все сорта по разному входили в период предстоящей зимовки-ПЯ первая облетала,затем подвой,Гера и Талгарка до последнего были с листьями.И это им не мешало плодоносить.Пока в одну из зим не отгрёб талый снег от штамба и не поразилась кора-прошедшей осенью удалил дерево.Причём древесина всех компонентов была светлая.

[Җәй]

Zener, я не утверждаю, что влияние кардинальное и там все перемешивается до среднего состояния. Но влияние оно есть.
Остается еще вопрос про взаимовлияния рослости. Как себя поведут рослые сорта на слоборослом скелете, например на взрослой Памяти Яковлева.

[Кэп]

Zener, Александр, а можно уточнить -
"это им не мешало плодоносить.Пока в одну из зим не отгрёб талый снег от штамба и не поразилась кора-прошедшей осенью удалил дерево.Причём древесина всех компонентов была светлая."
- отгребание явилось причиной (видимо подопревания или ожога?) , или кора уже успела подопреть до момента отгребания? И в каком месяце зимы это произошло?

[АндрейВ]

Как себя поведут рослые сорта на слоборослом скелете, например на взрослой Памяти Яковлева.

Они перехватят питание и рванут вверх...

[Dim]

Они перехватят питание и рванут вверх...

Вот ёлки-палки. И это говорит не выскочка, не болтун на каком-нибудь сайте... Т. е. абсолютно доверяю мнению. А ведь надеялся, что слаборослый скелет снизит силу роста привоя. Тем более без ответа существует вопрос - как это работает у яблонь (ладно скелет - даже вставка)?
Последние 2 года нежные сорта груш прививаю в проводник Авг. росы и не очень рослые - в Чижовскую. Выходит, зря? Ведь Чижовская заведомо "крепче" к зиме, чем АР?
Косвенно, криво, но подтверждение мнению Андрея - взрослая многолетняя Платоновская на ирге (прививка на уровне груди) таки выросла до своих 4 метров. В месте прививки - утолщение раза в 3, конструкция поддерживается железной трубой.
Или всё же какие-то сорта груши снижают рослость, другие - нет? Жизни человека смешно мало, чтобы перепробовать. Или прозевал по этому поводу дискуссию?

[Җәй]

Dim, а ирга же сама по себе рослая.

[Zener]

Кэп, Вы правильно меня поняли-в феврале не освободил штамб от сугроба и поплатился за это.Подопревание.

[Кэп]

Кэп, Вы правильно меня поняли-в феврале не освободил штамб от сугроба и поплатился за это.Подопревание.

Понятно, в Воронежской области тает раньше. В МО отгребать снег в феврале рано. Во второй половине марта бывают морозы за -30, да и мартовских солнечных ожогов нижней части штамба никто не отменял.

[КрыжИр]

А почему позднелетнюю-раннеосеннюю грушу на скелет выбрали? Если по этим параметрам выбирать, то из раннеосенних груш есть еще более зимостойкая - Куюмская, сеянец лукашовок. Правда плоды говорят горьковаты,

Просто надоело тратить время попусту.. Решила послушать умного человека и не гоняться за зимними сортами для северного Подмосковья. Ну не хватает им тепла для вызревания и все тут.Хватит с меня и летних с осенними.
Про Куюмскую Вы сами ответили . А у Заречной вполне вкусные плоды.
До прошлых двух зим считала Чижовскую достаточно надежной.
Замахивалась на Памяти Яковлева, Маршала Жукова (прививки), но природа вовремя внесла свои корректировки . Теперь изучаю Свердловские и иже с ними сорта.

[КрыжИр]

А ведь надеялся, что слаборослый скелет снизит силу роста привоя.

Dim, насколько я понимаю, слаборослый скелет чуть уменьшит высоту дерева, а не снизит силу роста привоя. Если в этот слаборослый скелет еше в ЦП привить слаборослый сорт, то высоту дерева еще можно понизить. А все остальные привитые сорта будут себя вести так, как они генетически запрограмированы. Если что-то путаю - поправьте.

[Zener]

Dim, Дмитрий,полностью разделяю мнение Андрея Виноградова,основываясь на своем скромном опыте.Если сорт слаборослый (АР не слабо может стрельнуть,посмотрите на сайте Р.Исаева,где он ее кромсает )она просто рано плодить начинает,вплоть до однолетнего прироста и сил не очень остается,а Памяти Яковлева рано останавливается, с возрастом у меня даже второй волны нет.Также и Тихий Дон дает раскидистую крону не взметаясь ввысь.Чего не скажешь о привитых к ним в крону сортам.Что заложено им генетикой,то и демонстрируют.Для меня пример Ники в кроне ТД и Прибалтийская маслянистая в самом нижнем ярусе Мраморной.Последняя комбинация поразила-копулировка за первый сезон 2014 года почти догнала ЦП.А это под два метра.И останавливаться на достигнутом не собирается,ни одной плодухи.Причем подвой цветет третий сезон и привитая там же Просто Мария принесла первые плоды.Справедливости ради ,привитая в одно время с Приб.Масл. номерная зимняя мичуринская форма в той же кроне дает скромный прирост и покрылась плодовыми образованиями.На основании этого опыта и других прививок робко осмелюсь сделать вывод-если корни сеянцевые ,а сорт сдержан в росте и даже приносит урожай,это еще не означает сдержанного ъроста привоев в данной кроне.Реально снижает рост айва невзирая ни на что.Есть еще надежда на OHF333 в качестве корней,один отводок заокулировал АР.Кстати,Р.Исаев на мой вопрос о снижении роста на корнях подвоев серии ПГ ответил `не мечтайте,разве быстрее заплодят`.И продолжил изучение айвы ,ВА29 в том числе.

[Dim]

Dim, а ирга же сама по себе рослая.

Да, когда был маленьким - у бабушки в западной Беларуси во дворе росли 2 дерева "как липы": ствол, крона, высота. И никакие птицы тогда их в кроне не собирали - сыпались в свой срок на землю, стремясь её полностью покрыть. Двор был замощён "брукаванкай", камни окрашивались. Но очень нравились курам. Ягоды были крупнее, чем сейчас у меня. Т. е. совсем разные ирги.
Имеющаяся сейчас у меня - она ближе к кустарнику, максимум 2,5 м, и множатся побеги из земли. Кстати, злобный сорняк (трудно извести).

[IgorKolpakov]

Как себя поведут рослые сорта на слоборослом скелете, например на взрослой Памяти Яковлева.

Они перехватят питание и рванут вверх...

Если корни позволят. У дерева присутствует баланс между кроной и корнями. На этом, кажется, основан принцип бонсая - подрезая корни, контролируют и верхнюю часть. По этому же принципу карлики (у яблонь, например) ограничивают рост верхней части - у карликов корневая система растет до определенной величины и этим ограничивает и размер верхней части.

Или всё же какие-то сорта груши снижают рослость, другие - нет? Жизни человека смешно мало, чтобы перепробовать. Или прозевал по этому поводу дискуссию?

На текущий момент нет промышленных карликовых грушевых подвоев (из рода "Pýrus"). В свое время лично для меня источником вдохновения был пост:
http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=17025#p17025

где в числе прочего говорилось о потенциальном использовании в качестве подвоев морозостойких карликовых груш с моногенной карликовостью (потомков груши Nain Vert). Но, насколько мне известно, никто в качестве подвоя на данном форуме эти груши пока не применял. Тема морозостойких карликовых груш понемногу развивается. Например в статье:
https://www.researchgate.net/publicatio ... _of_Russia

Долматов, в числе прочего, предлагает исользовать форму DK-2 в городском озеленении как декоративную культуру. То есть, морозостойкие формы карликовых груш понемногу получают применение. Пока как доноры морозостойкости, карликовости, интенсивной окрашенности плодов и как декоративные культуры.

Думаю, можно попробовать их и в качестве карликового подвоя. Из их недостатков первое, что приходит в голову - деревья, скорее всего, будут не очень долговечными. С другой стороны, если он будут способны плодоносить, например, до 20-ти лет, то, на мой взгляд, уже имеет смысл ими заниматься. В любом случае, мне кажется, эти формы в качестве подвоя надо пробовать - в конце концов, это просто интересно..

[Zener]

IgorKolpakov, Сильно сомневаюсь в способности грушоаого подвоя прикарлить сильнорослый сорт.разве что вставкой типа 333 или 212 между корнями и кроной.Есть несколько деревьев на поросли от груши.Так там разный пр рост от 70 см. До 30 за сезон.Есть и штамбообразователи и один скелет.ИМХО зависит от влаги-что поливпются неплохо прирастают.Любимица Яковлева привита на штамб в 2013,сейчас выше 2,5 метров.пллдушки с 2015.Цветения нет.

[IgorKolpakov]

IgorKolpakov, Сильно сомневаюсь в способности грушоаого подвоя прикарлить сильнорослый сорт

Я, тем не менее, попробую - прикарливают же яблони яблоневые каликовые подвои. В любом случае, если скороплодность повысится и дерево будет более или менее долговечным - это меня уже устроит.

Александр, как считаете, каков механизм действия интеркалярной вставки (в плане ограничения роста)?

PS: 333 это, очевидно, OHF-333.. А 212 - что это?..

[Җәй]

Да, когда был маленьким - у бабушки в западной Беларуси во дворе росли 2 дерева "как липы": ствол, крона, высота.
Имеющаяся сейчас у меня - она ближе к кустарнику, максимум 2,5 м, и множатся побеги из земли. Кстати, злобный сорняк (трудно извести).

У нас на болоте ирга растет до 5 м. Надо привить на нее все таки грушу, пусть растут большии "ягоды" чем маленькие. Все равно все птицам достается.

[Zener]

IgorKolpakov, Я имел ввиду сеянцевые корни с последующей прививкой слаборослого скелета и сильнорослого сорта вторым компонентом.Карликовый и полукарликовый подвой однозначно снизит грушу.ВА29,ИС2-10,OHF333 тому пример.
Мне представляется ,вставка является некой преградой между корнями и надземной частью,не позволяющей кроне вольготно жировать при оптимальных условиях питания и обеспечения водой.В этом сезоне посмотрю за яблоневыми сеянцами с комбинацией 3 17 38 и Брянским в качестве культурного сорта.яно это другая тема.

[Андрей Васильев]

Большинство груш вымерзло в зиму 16/17 года. Лада (она же кафедральная) не скелет вообще, чижовская у меня накрылась, но думаю что это стечение обстоятельств. И она тот сорт зимостойкость которого для скелета минимально возможная. То есть сорта с меньшей зимостойкостью не стоит и рассматривать.
Из потенциально интересных думаю стоит смотреть на Талицу, Флейту, Чусовая, Праздничная, Заречная

[Җәй]

чижовская у меня накрылась, но думаю что это стечение обстоятельств. И она тот сорт зимостойкость которого для скелета минимально возможная. То есть сорта с меньшей зимостойкостью не стоит и рассматривать.
Из потенциально интересных думаю стоит смотреть на Талицу, Флейту, Чусовая, Праздничная, Заречная

Андрей, может тогда из шапки голосования стоит убрать Чижовскую и Кафедральную?

[Витал]

Виталий Федорович, а Северянки молодые были? И сколько замерзло из общего количества ваших Северянок?

Одна, возраст лет 8. Ничего не предвещало... Мороз -42С, для неё порог...

[Җәй]

Одна, возраст лет 8. Ничего не предвещало... Мороз -42С, для неё порог...

Ясно.