Народная селекция сортов колонновидной яблони

[Александр Кузнецов]

Вот, нашел, копия не очень четкая, но уж какая есть:

Это и есть Starkspur, он же Compact Mac, он же McIntosh Wijcik http://www.patentgenius.com/patent/PP4382.html

описание к фотографии (перевод Гугла):
"показана общая привычка роста во время падения яблони Apple McIntosh - штамма Wijcik по настоящему изобретению (т.е. большего дерева). (Меньшие деревья на фотографии должны быть проигнорированы.)"

[Александр Кузнецов]

В отношении самих терминов: "спур" и "компакт" уже несколько раз тема эта обсуждалась, в начале темы

Сортов со спуровым типом плодоношения можно встретить и не на юге! И отличаются от обычных, лишь типом плодоношения, более спуровым, чем смешанным, если можно так сказать. И таких сортов и ГФ много, и получаются они в том числе, и от опыления сортов НЕ колонн сортами колоннами (спурами). При том крона при этом у них не обязательно пирамидальная. Может быть и "раскидистая", то есть, обрастающая не вверх а в стороны.

И спутать сорта колонны с сортами спурами не колоннами, невозможно. У них тип кроны иной, толщина веток отличается, и т.д. А вот ГФ и сорта с формой кроны типа "компакт", очень даже похожи. Иногда это типа "обрастающие колонны". И таких промежуточных форм не колонн, но похожих на колонн- масса всевозможных вариантов.

Спур это ещё не колонна
Да, так же как и "колонна" если не спур, то тоже не совсем колонна. А всего лишь компакт. И таких промежуточных форм много.
Однако, исходный сорт Starkspur Compact Mac (McIntosh Wijcik) и спур и суперкомпакт, то есть несущий в себе оба этих признака.. Вот так же и другие сорта...
И хотя по определению Кичины В.В. колонны могут быть и НЕ спурами.. Но, по факту, это уже и не колонны вовсе. А просто компакты- компактно растущие деревья, имеющие массу обрастающих и скелетных ветвей разного размера.. И похожи на пирамидальные тополя своей кроной...

Подробней, информацию можете найти в книге В.В.Кичины Колонновидные яблони, Москва, 2002 г.

[Павел дачник]

Александр Иванович, а ваши компакты больше похожи на

фото выше, на примере селекционеров Украины.

или на

компактно растущие деревья, имеющие массу обрастающих и скелетных ветвей разного размера.. И похожи на пирамидальные тополя своей кроной...

?

[Александр Кузнецов]

Откройте книгу, и прочитайте.
Это к тому, что не я выдумал эти термины, а автор книги, ссылку на которую я дал.

И несколько раз в теме пояснял, что от посева семян сортов колонн, появляются всевозможные варианты в сеянцах. Которые условно, по форме кроны, можно отнести: к колоннам, к колонно-компактам (обрастающие колонны), и к компактам. Со всевозможными вариантами. Это по факту так. Некоторые из них "спуры", но бывают и не "спуры"? Но, к компактам, Кичина В.В. относил и те формы, которые имели не только пирамидальную крону, но и раскидистую. Почему? Читайте автора книги.

Или о чем ваши вопросы?

[Александр Кузнецов]

Если о моих формах НЕ колоннах, то это здесь написал и показал http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=661631#p661631

А то что на фото с украинского форума- это колонно-компакты. То есть, "обрастающие колонны", как их ещё называют.

Если Вы спросили о черенках? То вы получили черенки НЕ колонн, скажем так?
Вас смущает что я назвал их "компактами", в описании? Ну, назовите потом как хотите?

[Александр Кузнецов]

Вот, нашел, копия не очень четкая, но уж какая есть:

Важек макентош фото из патента.gif

Это и есть Starkspur, он же Compact Mac, он же McIntosh Wijcik http://www.patentgenius.com/patent/PP4382.html

описание к фотографии (перевод Гугла):
"показана общая привычка роста во время падения яблони Apple McIntosh - штамма Wijcik по настоящему изобретению (т.е. большего дерева). (Меньшие деревья на фотографии должны быть проигнорированы.)"

Кстати, именно поэтому меня заинтересовал многолетний опыт Николая Кужелевича с посевами семян от Важека. Что сеянцы, в его опытах росли и растут как в описании к патенту. А не иначе? Почему? Так и не удалось выяснить?

В смысле, ему, в условиях Белоруссии, удалось получить только колонно-компакты и компакты. Но, не колонны.
В моих же опытах, даже от посева семян колонн, а не исходного сорта Важека, в сеянцах появлялись и колонны и колонно-компакты. То есть, в удалении от исходного сорта Важека, до 3-4 поколения, появлялись колонны в сеянцах.
Почему такие разные результаты в опытах? Не понятно.

И сроки вступления в плодоношение, у сеянцев разное.
У меня сеянцы начинают плодоносить на 4-5 год.
У Николая Кужелевича, сеянцы Важека, вступают в плодоношение на 6-7 год.

[Александр Кузнецов]

...александр а у вашего сеянца колоновидного на фотке зацветшего в 2017году какая гениалогия.

Если про А30-3-57 (Розовое наливное), то это сеянец КВ1 от свободного целенаправленного опыления.
Вот где подробней было о нем http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=759449#p759449
http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=754435#p754435

А колонна ранетка ДС-8-5, это сеянец от сорта Джин (КВ5) от свободного целенаправленного опыления.

И вот ещё что вспомнилось, первоначально, для свободного целенаправленного опыления, брал антоциановые ГФ Сибирки (производные от Я.Недзвецкого), имеющие пирамидальную крону, как у Дусенов Будаговского. И сеянцы от них очень рано начинают плодоносить, на 4-5 год.

[Александр Кузнецов]

Вот об этом сеянце речь:
Новинка сезона 2017г.
Розовое наливное (А30-3-57). Яблоня колонна полукультурка, слабо обрастающая, среднерослая, до 3,5 метров, осеннего срока созревания. Масса плода довольно крупная, для сеянца от сорта колонны КВ1, опыленного антоциановой Сибирской. И составила более 160г, в первый год плодоношения. Яблоко наливное. Основная окраска плодов желтая. Покровная окраска розово-красная, полосатая и мелко-крапчатая. Мякоть белая, нежная, рыхлая, мелкозернистая, сочная, с наливом. Вкус кисло-сладкий, приятный, с характерным выраженным яблочным ароматом. Послевкусие приятное, после которого говорят: Ещё хочу. Зимостойкость высокая, морозоустойчивость до -44 град.

[Александр Кузнецов]

ваша яблоня должна быть крайне зимостойкой ,она растет в открытом грунте?

Да, именно такая задача и ставилась, при использовании антоциановых форм Сибирки, как доноров морозоустойчивости, и устойчивости к солнечным ожогам. В качестве опылителей сортов колонн (доноров колонновидности). Чтобы повысить их зимостойкость, в сеянцах, до уровня возможности выращивать их в открытом грунте, климатов Сибири. Так сеянцы и растут, от сортов колонн, так и испытываются, открыто, безо всякого укрытия на зиму. Все незимостойкие удаляются, с признаками подмерзания, по результатам испытаний, по годам? Как-то так?

Но, меня самого удивляет факт, что иногда такие сеянцы оказываются ещё и НЕ мелкоплодными. А с плодами среднего размера. Сразу, в первом поколении от сортов колонн и антоциановой формы Сибирки. Это удивительно, но факт. Об этом и тему пришлось создать отдельную. А теперь это перерастает в интернет-проект. Если люди начинают подтягиваться в эту тему, и желают в этом тоже участвовать. Как-то так?

[Александр Кузнецов]

...ваша селекционная работа заслуживает большого внимания ведь никто в мире не ведет селекцию яблони на такую высокую морозостойуость

Ну, почему нет? Кичина В.В. вел селекцию колонн, с использованием Сибирки из Якутска. То есть, используя самые морозоустойчивые формы. Но, по словам его ученика Качалкина М.В., в первом поколении, и в последующих, от пересева семян от таких колонновидных сеянцев, не удавалось получить ГФ с плодами покрупней 60г. И это вполне в "традиции" использования Сибирки в качестве опылителя. Из многолетних опытов и экспериментов сибирских селекционеров, это именно так и выходит, по факту. Даже с простыми сортами яблони. Когда только к 4-5 поколению (удаленных от Сибирки), удавалось получить сеянцы с плодами 60г и немного крупнее. Я об этом уже писал и приводил ссылки на такой опыт. http://sadisibiri.ru/mal-sibiri.html

От скрещивания сортов колонн с зимостойким сортом Брусничное, Кичине В.В. удалось получить сорта колонны с морозоустойчивостью до до -42 град (Диалог, Васюган, Икша, Малюха и т.п.)

Однако, были созданы и элитные номерные формы (кандидаты в сорта) с морозоустойчивостью до -44 град. Это №№ 368, 376-46, 376-113, 376-119 и др. И эти номерные формы мне удалось получить от самого автора сортов от Кичины В.В. С ними и проводилась работа по дальнейшему выведению зимостойких сеянцев колонн, уже в условиях Предгорья Алтая. Однако, эти зимостойкие номерные элитные формы все не колонны, а колонно-компакты. И в сеянцах колонновидных форм от них получить не удалось? Компакты как у Вас получались, а колонны- нет! То есть, они не являются донорами колонновидности, в опытах выходило так..
Больше всего колонн давали сорта и номерные формы серии КВ. Это КВ1, КВ5 (Джин), и т.д.

Мне же, с подсказки селекционера из Горно-Алтайска, Ящемской З.С. удалось получить сеянцы с плодами покрупней 100г, сразу в первом поколении, от посева семян колонн, опыленных антоциановой сибиркой (F1 от Сибирки). То есть, колонны сеянцы F2 от Сибирки. А не F4 и F5, как обычно. А сама антоциановая Сибирка была взята в качестве донора устойчивости к солнечным ожогам. Но, в итоге, получились в сеянцах колонны (малообрастающие), морозоустойчивые (до -46 град), и с плодами более 100 г.
Но, это начало в этой работе. И это всего лишь промежуточные формы в селекции.

Много в сеянцах колонновидных (малообрастающих) форм ранеток (с плодами до 40г). И есть необходимость, к ним подобрать опылителей- доноров вкуса. Я так понял, сорта канадские из серии КООП Вы не советуете (имунные, производные от Флорибунда). Тогда какие? Что можете посоветовать?

[Александр Кузнецов]

имунных колоновидных сортов я не вижу.в белоруси только лдин сорт держит прочный имунитет это Отава чешский сорт он отличается отличным вкусом. его формула чемпион на jolana,да и зимостойкость превосходит все белоруские сорта выведенные на основе антоновок.

Справка.
Отава - (Чемпион х Джолана).
OTAVA (SAMPION +JOLANA). Чешский сорт зимнего срока потребления. Скороплодный. Иммунный к парше. Урожайность высокая, регулярная. Дерево слаборослое. Плоды среднего размера, сферической формы. Основная окраска желтая, покровная - оранжевый румянец на солнечной стороне. Мякоть кремовая, средней плотности, сочная. Вкус отличный, ароматный, баланс сахара и кислоты. Съемная зрелость - 2-3-я декада октября, потребительская - с декабря.

JOLANA (SPARTAN+OR-38T-16) , резистентна к парше, мучнистой росой поражается в средней степени, сорт зимний. Плоды хорошего вкуса.Тоже чешской селекции.

[Александр Кузнецов]

Отава отлично перопыляется с сортами типа Макинтош и сам является сильным опылителем этих сортов. если в колонах Голден делишес опыляют Важеком почемубы отаву не опылить вашими гибридами сорт источник высокой урожайности имунности к парше ивеликолепного вкуса но главное высокая зимостойкость на уровне антоновки как чехи этого достигли не пойму Чемпион не столь зимостоек. и джолано происходящая от спартана но это факт зимостойкость потрясающая чехи вывели на основе его триплоид- Орион сорт Голден делишес на Отава

Действительно, интересный сорт, получается, если в сравнении он более зимостойкий по сравнению со своими "родителями"?

Да, некоторые европейские сорта намерен использовать в селекции. Но, пока не все плодоносили, часть привиты в крону и саженцы. Часть сортов плодоносили, среди них и Чемпион. Будет ли они все плодоносить в моих условиях, вопрос? Не все сорта, пока, плодоносили, что принял на испытание, и для целей использования в Селекции. Список уже приводил.

Кстати, сорт Орион интересен ещё тем что это триплоидный сорт.

[Александр Кузнецов]

самое интересное Отава устойчиво держит зимостойкость в 1996 его пересеяли семенами от свободного опыления и получули сорт дыямент который также высоко зимостоек и превосходит белоруские сорта выведенные на основе антоновки. вот только как пременить его для колон?

Как я поступил бы? Если Отава (диплоидый сорт, использовал бы его как опылитель к сортам колоннам и к зимостойким сеянцам колоннам.

А вот сорт Орион (триплоидный) использовал бы как материнскую форму, а опылителями к нему- сорта колонны, или сеянцы колонны зимостойкие.

Кстати, в таком варианте, от сорта Уэлси 4х (тетраплоидный), удалось получить сеянец колонну, от свободного опыления. Теперь буду наблюдать.

[Александр Кузнецов]

вы собрали большую колекцию и ведете селекцию на професиональном уровне!

Это друзья мне помогают. Большую часть сортов я получил от Ольховича Владимира Юрьевича http://topfruits.ru/popolnenie-kollekcii-2016-goda/ и от Максимова Николая Федоровича (Крым) https://ok.ru/profile/475611110731
Много сортов, по обмену, прислал Морозов Борис Васильевич (Рязанская обл). Ну, и ещё кто чем смог, по немногу. Кто решил участвовать в этом интернет проекте: "народная селекция колонновидной яблони".

проэкт дельный и я к нему тоже присоединяюсь. готов купить особенно ваш последний сорт колоновидный пересеять.

Ну, здорово!
Нет, между участниками интернет проекта "народная селекция колонновидной яблони" предпочтительно производить обмен. В смысле, ничего не продается, а передается без оплаты. Во всяком случае, я не беру оплату. Однако, от спонсорской помощи не отказываюсь, в любом виде (денежном, черенками, семенами и т.п.). Но, это уже на "добровольных началах", потому как не все желающие имеют возможность оплатить посылку. И из-за этого не должны быть обделены. Участие тоже добровольное. По желанию?

В отношении семян. Да, высылаю не только черенки. Но, и семена. Но, у меня переопыление идет с ранетками. Поэтому, семена получаются гибридными. И в посевах может оказаться очень большой разброс и появлением мелкоплодных форм. Если для Сибири это приемлемо, для выведения промежуточных зимостойких форм. То для Вас такой вариант может не иметь никакого интереса? Но, если такой возможный вариант не смущает, можно отправить и семена. В Литву я отправлял, и не единожды.

Намного интересней было бы эту колонну Розовое наливное (А30-3-57), скрестить с местными сортами которые у Вас растут? В таком варианте меньше вероятности появления в сеянцах мелкоплодных форм. Как-то так?

[Александр Кузнецов]

Может быть есть вопросы у других участников? Почему все молчат, не понятно? Не интересно?

[Александр Кузнецов]

Судя по тому, что с каждым поколением количество колонн и колонн-компактов падает, то чтобы получить хотя-бы одну колонну-компакт требуется высевать не менее 1 тысячи семян колонн Ф2 от Важака??? или я ошибаюсь?

В опытах наблюдается немного странная ситуация, с наследованием признака колонновидности? Некоторые сорта дают в сеянцах больше колонн, некоторые меньше, а некоторые совсем мало? Независмо от того, как они удалены от исходного сорта?
Больше всего колонн в сеянцах получалось от КВ1 и КВ5 (Джин). Почему? Не понятно до конца? Могу лишь предполагать, что наследование признака колонновидности, не одинаково у разных сортов колонн? Потому как этот признак наследуется многими факторами, а не только геном Со? Как-то так?

Как это можно использовать на практике?
Ну, прежде обмениваться информацией о своих опытах с посевом семян от разных сортов колонн, чтобы выявить лучших доноров колонновидности!?
Использовать не все сорта колонны, а сорта колонны с меньшим обрастанием ветками. То есть, мало обрастающие колонны, или даже ГФ. Вместо сортов колонн-компактов и обрастающих колонн. Или использовать их лишь в качестве опылителей.
И т.п.

Это может повысить выход колонн в сеянцах!?
Ну, я приводил пример с ГФ колонной (обрастающей)- Осеннее алое (сеянец КВ1). Мне прислал из Южно-уральска Сергеев Н.Г. по почте яблоко сорта КВ1. В яблоке оказалось всего несколько семян, от свободного опыления. Из которых в посевах появилось три сеянца. Один из них вырос колонной (обрастающей). Его и назвал Осеннее алое. Вот, и такое бывает.
И выходит, что из всех сортов Кичины В.В., большее количество колонн в сеянцах, дали сорта серии КВ.

[Александр Кузнецов]

но у кв5 джина припосадке семенами вкус у плодов посредственный

Очень верное замечание! Так и есть. Но, от посева семян от сорта КВ5 (Джин), колонн в сеянцах больше, чем у других сортов колонн Кичины В.В. Об этом была речь: о количестве колонн в сеянцах, а не о их качестве.

И да, надо говорить о том, что следует общими усилиями выявлять сорта колонны, которые смогут стать не только донорами колонновидности, но и одновременно донорами вкуса. Это важная совместная работа. Которую ещё предстоит сделать. Так мне это видится? О том и речь.

Потому и собрал огромную коллекцию сортов колонн. Чтобы в опытах выявить таких доноров колонновидности, передающих и хороший вкус потомству (сеянцам). Это проще, чем потом улучшать вкус у сеянцев от сорта КВ5 (Джин), например!?

И все же мне не совсем понятно, почему сам Важак в ваших опытах давал в сеянцах лишь компакты, а не колонны? Может всё таки это такой клон этого сорта вам попался?

[Александр Кузнецов]

вот и я думал если важак низкорослый компактный сорт зачем его прививать когжа можно вырастить на своих корнях но я хотел колоны получить а вышли лишь спуровые низкорослые компактные деревья но не колоны да еще 30%выросли деревья по виду как привитые на семенном подвое.вкус конечно у всех был как у самого макинтоша и урожайность хорошая хотя говорят что важак не очень плодоносит,может опылитель мелба повлияла но у червонца гены мелбы и важака но там колона?

Да, интересные результаты ваших опытов. Которые ещё больше убеждают в том, что следует опытным путем искать сорта колонны, которые могут стать донорами колонновидности.

А про сам Важак, в своей книге Колонновидные яблони, Кичина В.В. высказывал очень осторожное предположение о том, что этот мутант- "химера". То есть, имеющая временные изменения, которые могут либо сохраняться, либо исчезать со временем, что определяется многими причинами? Например, замечал, что сорта колонны, привитые на сеянцы груши, полностью теряют свою колонновидность.

А вот полученные сорта колонны от Важека, которые удалось получить селекционерам, а таких очень мало, возможно этот признак каким-то образом закрепили? А какие-то нет? Поэтому, получается, что не все сорта колонны и их клоны, могут быть донорами колонновидности?

Что вы об этом можете сказать? Или предположить? Я теряюсь в догадках? Почему именно так всё и происходит в опытах?

[Никола]

Например, замечал, что сорта колонны, привитые на сеянцы груши, полностью теряют свою колонновидность.

Это необратимо?
То есть, если привить обратно на яблоню, колонновидность не восстановится?

[Александр Кузнецов]

Не знаю, не пробовал? Потому как и брать-то нечего, на прививку черенком, с такого карликового деревца. В смысле от колонны сорта, привитого на сеянец груши.

Однако, есть другие наблюдения, не менее важные. Например, Николай Кужелевич пишет, из наблюдений своего опыта работы с колоннами:

я тоже думаю колоновидность от важака не стабильна не зря его называют донором компактности кроны но не колоновидности, но самое удивительное я брал семена от важака 10 деревьев привитых на подвой марк, сеянцы от которых росли уже как колоны!

То есть, от семян Важека на "собственных корнях", колонн в сеянцах получить не удавалось! А от этого же клона Важека, привитого на суперкарлик Марк, уже удалось в сеянцах получить колонны! И возникает вопрос: почему так происходит? Ответа нет. Вот гадаем, предполагаем. Но, факт такой есть!

[Александр Кузнецов]

Любая соматическая мутация фактически является химерой, то есть содержит два клона клеток, один нормальный, один мутантный, поэтому да Важак должен был быть изначально химерой! И я как-то ранее писал, что у меня при выявлении соматической мутации, на винограде правда, никак не получилось её отделить так чтобы остался только мутантный клон. Реально это можно сделать либо отделив небольшой кусочек тканей и и довести его до растения in vitro, либо после полового размножения, тогда эта мутация будет во всём растении и оно не будет химерой! Это первая проблема! Но это ещё не всё! Дело в том что в клетке есть репаративные системы, которые выявляют и убирают по определённому алгоритму ошибки в ДНК. А мутации и есть такие ошибки! У яблони такие системы работают не очень активно, поэтому срабатывают они медленно, что делает возможным длительное наличие такой мутации. Но есть вероятность что рано или поздно эта система сработает и мутация будет частично или полностью уделена из генома клетки, поэтому возможно спонтанное расхимеривание у колонн, которые являются потомком Важака.Обычно 3-4 поколения мутация сохраняется, а дальше как повезёт. Но репаративная система может и не найти повреждение, тогда мутация сохраниться дальше, всё-таки у яблонь она работает не очень хорошо.

А если взять черенок той колонны потерявшей колонновидность на груши и привить его обратно на яблоню, то колонновидность восстанавливается?

Не знаю, не пробовал привить черенок от таких деревьев. Потому как и брать-то было нечего, на прививку черенком, с такого карликового деревца. В смысле от колонны сорта, привитого на сеянец груши.
А теперь эти деревья и вовсе не сохранились.

А вот ваши рассуждения по поводу расхимеривания у яблони колонны привитой на груше, вполне логично, и объясняет факт такого расхимеривания. В смысле, что на яблоне, привитая химера сохраняется, ввиду слабой "репаративной системы", а на груше уже не сохраняется. Интересное объяснение. И вполне логичное.

[Александр Кузнецов]

...
А вот полученные сорта колонны от Важека, которые удалось получить селекционерам, а таких очень мало, возможно этот признак каким-то образом закрепили? А какие-то нет? Поэтому, получается, что не все сорта колонны и их клоны, могут быть донорами колонновидности?
...

Я бы здесь ещё добавил, что не все "сорта" яблонь можно использовать как пару родительскую к колонне, возможно у некоторых из них (чисто в теории) репаративная система работает лучше, что в целом считается хорошо, так как такие яблони более устойчивы к вирусным заболеваниям, но эти же репаративные системы будут удалять мутацию от колонны. И в этом случае сеянцев колонн от этой яблони не будет совсем.

Да, именно так и получается, если колонны прививаются на сеянцы, например. Чаще они колоннами уже и не растут! По этой самой причине, которую Вы озвучили. Я тоже к этому мнению склоняюсь.

Поэтому выходит, что семена лучше брать от сорта колонны (или сеянца колонны) который растет на своих корнях, либо привит на подвой, на котором она сохраняет свою колонновидность в полной мере, и лучше, если этот признак ещё и усилен, например, прививкой на карлик и суперкарлик! Так выходит?

К этому следует добавить, что лучшим подвоем для сортов колонн, учитывая вышесказанное, будут сами сорта колонны, или сеянцы колонны. То есть, для получения семян, которые могут дать колонны в сеянцах, надо брать семена от прививок сделанных в сами сорта колонны, или в сеянцы колонны, если берутся другие сорта колонны для родителькой пары. И это лучше, скрещивать колонну с колонной, нежели с сортом НЕ колонной. Выходит так?

[Александр Кузнецов]

Где-то была цитата, но не могу найти, по поводу того, что у Александра Ивановича сеянцы зацветают на 4-5 год, а у Николая Кужелевича на 6-7 год. Здесь думаю дело в использование разной агротехники, в частности в шляпочных грибах. Несколько лет экспериментирую с разными культурами и с разными грибами. По моим опытам получается, что если гриб (а чаще несколько грибов) подобрать правильно, то он (они) начинают формировать вокруг себя лес, то есть стабильную систему для собственного проживания. Причём растения растут и размножаются существенно быстрее чем такие же растения без грибов. При этом гриб как-то "убирает" (не знаю как, есть предположения, но не более) многие из заболеваний, точно убирает нематод, точно убирает клещей, точно убирает многих бактерий, убирает даже вирусы! Причём если грибу дать несколько разных сортов он часто выбирает несколько любимых и помогает именно им, как он их выбирает не знаю, но у меня почему-то обычно выбирает с самыми вкусными плодами, хотя может это и совпадение, но других общих черт не нашёл. При этом грибы друг другу не мешают и друг друга не угнетают, их грибницы часто пересекают друг друга.

Всё так. И объясняется раннее плодоношение тем, что растения получают фитогормоны, отвечающие за формирование цветковых почек, не собственные а экзогенного происхождения, то есть, от грибов. Это мнение Качалкина М.В. Потому и начинают раньше плодоносить сеянцы. У них появляются катализаторы (регуляторы) этих процессов.

Я пытался уточнить у Николая Кужелевича этот момент, про используемую им агротехнику, но ответа не последовало?
Может Николай пояснит нам этот момент?

И про выбор "сортов с вкусными плодами", тоже объяснимо. Эти сорта имеют больше сахара. Видимо, поэтому. Ведь, если создается микориза, то это уже единый организм. Вот, Вы стали бы вступать в союз с теми, от кого нет никакой отдачи? (шутка).

[Никола]

А про сам Важак, в своей книге Колонновидные яблони, Кичина В.В. высказывал очень осторожное предположение о том, что этот мутант- "химера". То есть, имеющая временные изменения, которые могут либо сохраняться, либо исчезать со временем, что определяется многими причинами?

В. П. Семакин и Л. В. Шумигай предлагают способ расхимеривания с сохранением нужных свойств:
"Так как все клоны, происходящие вследствие почковых мутаций, характеризуются двойственностью генетического состава клеток растений (являются химерами), ценные свойства многих мутаций в полной мере можно использовать лишь при освобождении растений клона от примеси немутантных клеток.
Этого можно добиться разделением мутантного и немутантного клеточных компонентов химерных растений, применяя способ получения адвентивных новообразований из вторичных меристем, образуемых изолированно либо клетками мутантного, либо клетками немутантного компонента".

[Александр Кузнецов]

Что интересно для практической работы с колоннами, в плане использования этих моментов в селекции, я уже высказал свое мнение?

А научные объяснения (в теории), и их воплощение в жизнь (практика), это большая разница. О чем, собственно, AlbertGS, и написал. Что "in vitro ничего не получилось". Как-то так? И я его понимаю. (Кстати, я не могу переносить всю переписку с участниками с других форумов, позволяю переносить лишь самые важные моменты, на мой взгляд, для общей пользы и дела?)

Это к тому, что для нас практиков, важно понимать с чем мы имеем дела, это первое. Понимание того, что сорт-мутант Важек- это химера. И второе, как с этой химерой работать, чтобы сохранить необходимые нам свойства этой мутации. Как сохранить колонновидность у сеянцев? И как получить семена, из которых вырастут именно колонны!? Как и на что эти исходные сорта колонны привить, чтобы колонновидность, как признак сохранилась, а не исчезла!? Ну, и т.д. и т.п. По теме обсуждения. Считаю, это очень важные моменты? Потому как подтверждены практикой, а не теорией.

[Александр Кузнецов]

По осени посеял сибирки, попробую на них сделать спиральки в разные стороны. Вчера наблюдал воду в ванной, так вот конкретно вчера она почему-то стала закручиваться по часовой, хотя до этого сколько наблюдал закручивалась против часовой. Не понятно почему!

Тоже, думаю всё же попробовать оба варианта: закрутить в лево, и вправо. Закупил уже опоры (черенки для лопат), но земля была мерзлая. Пришлось эту работу отложить. Хотя, сеянцы колонны имеют всё же достаточную гибкость, для того чтобы их закрутить, как мне показалось!? Как только оттает земля, попробую эту затею воплотить на сеянцах колонных. Есть и двухлетки, и однолетки.

[Александр Кузнецов]

...Понимание того, что сорт-мутант Важек- это химера. И второе, как с этой химерой работать, чтобы сохранить необходимые нам свойства этой мутации. Как сохранить колонновидность у сеянцев? И как получить семена, из которых вырастут именно колонны!? Как и на что эти исходные сорта колонны привить, чтобы колонновидность, как признак сохранилась, а не исчезла!? Ну, и т.д. и т.п. По теме обсуждения. Считаю, это очень важные моменты? Потому как подтверждены практикой, а не теорией.

Чисто в теории нужно создать условия, когда мутантный клон получит какие-то плюсы и будет пролифилировать быстрее чем нормальный клон. Вот только не понятно какие это условия. По винограду пробовал с одним мутантным клоном возиться, если температура низкая, то мутантный клон развивался медленно, но существенно быстрее нормального, а нормальный просто не развивался, если температура становилась выше, то мутантный клон так же медленно рос, а нормальный клон начинал расти нормально и вытеснял мутантный.

Ну, чисто практически, как мне кажется, стоит в качестве доноров колонновидности использовать именно колонны, то есть, сорта и ГФ с очень малой степенью обрастания ветками- конкурентами лидера. А не колонно-компакты и компакты. Это первый этап- подбор сортов доноров. А далее, как усилить и сохранить эту мутацию? Уже прививкой не на обычный сеянец, а на колонну сорт (привитую на карлик и растущую как колонна), либо на сеянец КОЛОННУ, именно растущий как колонна. Это исключит отрицательное влияние на проявление этой мутации. Как-то так?

[Александр Кузнецов]

Где-то была цитата, но не могу найти, по поводу того, что у Александра Ивановича сеянцы зацветают на 4-5 год, а у Николая Кужелевича на 6-7 год. Здесь думаю дело в использование разной агротехники, в частности в шляпочных грибах..

Всё так. И объясняется раннее плодоношение тем, что растения получают фитогормоны, отвечающие за формирование цветковых почек, не собственные, а экзогенного происхождения, то есть, от грибов. Это мнение Качалкина М.В. Потому и начинают раньше плодоносить сеянцы. У них появляются катализаторы (регуляторы) этих процессов.

Вот что ещё вспомнилось. Что часть сеянцев от антоциановой Сибирки, тоже очень рано вступают в плодоношение. Были случаи плодоношения сеянцев на 4 год, без пересадки их. Может быть это наследие от Я.Недзвецкого- ранее плодоношение? И сеянцев антоциановых не колонн, и сеянцев колонн, с участием антоциановой сибирки, как опылителя. Ведь при одной и той же агротехнике, есть ГФ, которые вступают в плодоношение и на 6 год? Хотя, у меня это не норма. Поэтому, однозначного ответа быть не может, наверное? Почему так происходит? Может и какие-то климатические условия на это влияют, на сроки вступления сеянцев в пору плодоношения?

Именно, поэтому, поиск дополнительных способов, ускоряющих плодоношение сеянцев, считаю актуальным вопросом!? Посмотрим, что покажет закручивание стволика сеянцев? Будет ли это ускорять сроки плодоношения?

[Александр Кузнецов]

...
А вот полученные сорта колонны от Важека, которые удалось получить селекционерам, а таких очень мало, возможно этот признак каким-то образом закрепили? А какие-то нет? Поэтому, получается, что не все сорта колонны и их клоны, могут быть донорами колонновидности?
...

Я бы здесь ещё добавил, что не все "сорта" яблонь можно использовать как пару родительскую к колонне, возможно у некоторых из них (чисто в теории) репаративная система работает лучше, что в целом считается хорошо, так как такие яблони более устойчивы к вирусным заболеваниям, но эти же репаративные системы будут удалять мутацию от колонны. И в этом случае сеянцев колонн от этой яблони не будет совсем.

Скорее всего так и происходит? Может быть и поэтому тоже, из семян сортов НЕ колонн, в сеянцах колонновидных форм практически нет, или очень и очень мало, и не колонн, а скорее колонно-компактов и компактов?

[Александр Кузнецов]

Зимостойкость это очень сложно наследуемый признак, а точнее целая группа признаков часть ядерной часть цитоплазматической наследственностью определяемые, каждый из которых формируется взаимодействием множества генов, поэтому чисто теоретически можно получить от не очень морозостойких родителей, которые являются носителями определённых генов потомков с более высокой морозостойкостью..

Если это действительно так. А скорее всего так и есть. То стоит использовать семена от сортов колонн, полученных из других регионов, с более благоприятным климатом для их плодоношения и переопыления с сортами донорами вкуса, открыто растущими в климатах тех участков. То есть, использовать семена колонн, из более южных регионов страны.

А вот высевать их уже в более северных регионах. И выращивать сеянцы, полученные от посева таких семян, безо всякого укрытия! С тем чтобы провести жесткий селекционный отбор сеянцев колонн по зимостойкости!

Мне эта работа так и видится. Именно поэтому ещё предложил этот интернет проект "народная селекция колонн".
Чтобы, скооперироваться по двум моментам:
1. Самому иметь возможность получить семена от сортов колонн, из регионов с более мягким климатом, где они гарантированно плодоносят, без укрытия. И часть таких сеянцев я уже наблюдаю!
2. Уже самому иметь возможность отправить свои гибридные семена от сортов колонн, в более суровые регионы. Чтобы именно в более суровых условиях, участники проекта, сделали селекционный отбор по зимостойкости, сеянцев полученных из этих гибридных семян. Которые мне удается получить самому, в климатах моих участков Предгорья Алтая.

И это очень важная кооперация, как мне кажется?

[Александр Кузнецов]

Надеясь в этом году будет сигнальное плодоношение, хотя бы на части колонн (большинство заложили плодовые почки и в высоту уже около метра) и тогда будут первые семена для селекционной работы.

Если в этом году все сорта и ГФ колонны прекрасно отцветут и дадут плоды и семена. То будет возможность ими поделиться. В рамках реализации той задачи и программы, которую озвучил выше.

В прошлом году, из-за плохой погоды, к сожалению, не было плодоношения. Не удалось и семян получить? Надеюсь, в этом году всё будет нормально, в плане плодоношения яблони!?

Поэтому, у кого не пропало желание в этом участвовать, прошу потом, ближе к концу лета мне об этом напомнить? Чтобы смог оправить семена.

[Александр Кузнецов]

... а вот интересно при опыленит Уэлси 4х много триплойдов выходит или в основном диплоиды

Ну, визуально это определить сложно- плоидность сеянцев, хотя и возможно, на уровне предположений? Это первая проблема, в условиях любительского садоводства, и "народной селекции", сопряженная с ограничением возможностей, скажем так.

Ну, например: http://referat911.ru/Medicina/avtopolip ... lace2.html
"Увеличение числа хромосом приводит к изменению морфологических признаков растения, что позволяет проводить визуальный отбор полиплоидов. Для полиплоидов большинства плодовых и ягодных растений характерны следующие признаки: плоские плоды; крупные плоды, цветки, пыльца, листовые пластинки; морщинистость и увеличение толщины последней; толстые побеги, замедленный рост растений; более крупные клетки эпидермиса и т. д."


Вторая проблема, заключается в ограниченном получении полноценных семян.

Например, вот что об этом известно http://referat911.ru/Medicina/avtopolip ... lace2.html "Естественные тетраплоиды яблони обладают существенными недостатками, главный из которых — низкая плодовитость..
В США такие тетраплоиды получены у сортов яблони Делишес, Гала, Голден Делишес, Старк, Мекинтош, Джонатан, Уэлси, Папировка. В. П. Семакин и Е. Н. Седов выделили тетраплоиды у сортов Антоновка обыкновенная (Антоновка плоская), Уэлси (Уэлси-М), Суворовец, Земляничная. В Италии (Бини, Беллини) получен тетраплоид у сорта Белла ди Тиогно.".

Однако,
"Тетраплоидные формы, малоперспективные для возделывания в садах, представляют большую ценность в качестве доноров диплоидных гамет при получении триплоидных сортов от скрещивания с диплоидными. Для этого могут быть использованы и три-плоидные сорта, образующие гаметы с различной плоидностью, в том числе и диплоидные".

Поэтому, предположительно, в сеянцах от тетраплоидных сортов, по теории, все сеянцы должны быть триплоидными.
А у триплоидных, лишь 50%
Как-то так?

Однако, на практике, все может быть гораздо иначе. Из-за многих факторов. От способности сеянцев полиплоидов к выживанию. До расхимеривания самих сортов химер, коими многие сорта полиплоиды и являются.

[Александр Кузнецов]

Использование сортов тетраплоидных и триплоидных, это очень интересное направление в селекции. Такие варианты, с подбором родительских пар полиплоидов, дают очень интересный шанс получить сразу в первом поколении крупноплодные ГФ колонны в сеянцах. И если такой вариант существует, то зачем от него отказываться?

При том, что если кому-то из участников не понятны какие-то моменты, можно просто переспросить.

[Александр Кузнецов]

О каких сортах полиплоидах речь?

Пока, удалось приобрести вот эти сорта, что ниже в списке. От сортов (с фото) удалось уже получить гибридные семена от опыления сортами колоннами. И есть уже 1-2 летние сеянцы колонны. Остается ждать плодоношения от этих сеянцев?

Абориген (4х)


Гала (4х)


Уэлси (4х)


Мутсу (триплоид)


Сириус (триплоид)
Шаропай (триплоид)


Юбиляр (триплоид, тугорослый)

Из красномякотных:

Скарлет сюрпрайз (Scarlet Surprise) (триплоид)

[Александр Кузнецов]

Если посмотреть на плоды сорта колонны Анда, то возникает очень схожая картина с плодами триплоидами, типа Шаропай и других, у которых такие же крупные и плоские плоды по форме, как и у большинства триплоидных сортов. Однако, информацию, подтверждающую такой факт, найти не удалось? В смысле, что сорт колонна Анда- триплоид? Но, по внешним признакам, всё подходит под описание сортов триплоидных: плоды крупные и имеют плоскую форму?

Кстати, для сравнения, по условиям климата, из всех испытуемых сортов: самым крупноплодным среди колонн оказался сорт АНДА- перспективный сеянец, отобран в институте Добеле, Латвия.

[Александр Кузнецов]

А кто официально мама и папа?

ANDA (D-1-94-24) – (Арбат х Forele).

Однако, тот вариант сорта что приобрел, это как раз и может быть клон сорта, у которого могла проявиться саматическая мутация? Это вполне вероятно. Потому как в описании к сорту, плоды имеют совершенно иные характеристики. Чем тот сорт Анда, что начал плодоносить у меня. Вот фото для сравнения http://www.zagares-medelynas.lt/ru/kolo ... loni/anda/



Поэтому, имея ввиду информацию, на которой Вы акцентировали наше внимание в теме, сразу почему-то вспомнилась эта информация про сорт Анда, который у меня начал плодоносить. Но, все плоды очень плоские. На фото может это плохо видно? Может вот это фото более характерное?

[Masik]

Но, все плоды очень плоские. На фото может это плохо видно? Может вот это фото более характерное?

Они и на фото выше приплюснутые.

[Александр Кузнецов]

Да, похоже на то. И это очень странно. В моих условиях совсем плоские.
Хотя исходные сорта имеют обычные плоды.

Что Арбат, что Forele:

[Masik]

Фореле http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=746422#p746422

[Александр Кузнецов]

Какие-то они у Вас рыхловатые?
По описанию всё же как-то так: "Плоды от средних до крупных, по форме уплощенно-округлые, с ровным рельефом, гладкие, без заметно выраженных ребер".
Forele http://dacha.wcb.ru/index.php?showtopic=14349&st=360

[Александр Кузнецов]

ну хорошо вы выведеде колоновидный сорт зимостойкий для регионов сибири,но нет карликового подвоя м9 с такой зимостойкость чтобы привить на него в открытом грунте колоновидный сорт абез него не будет колона плодоносить.

Почему это не будет? Сорта Качалкина М.В. может и не будут!? Значит, это не сорта колонны! А их имитация, посредством использования карликового подвоя!? Или выведены и испытаны под этот подвой М9!?

А сеянцы колонны алтайские плодоносят на своих корнях, и на сеянцах. И на сеянцах плодоносят любые сорта колонны, по факту! А не по предположениям. Так же плодоносят сорта Кичины В.В.

А на сеянцах КОЛОННАХ, тем более будет плодоносить и плодоносит любой сорт КОЛОННА! Потому как для сортов колонн- самый лучший подвой- это сеянцы КОЛОННЫ, или их вегетативно размноженные клоны! Потому как не меняют такие подвои, ни "биохимию" сортов, ни их энергию роста. И на таких подвоях вырастают активные и продуктивные растения. А не заморыши "карлики", совсем мало живущие (не долговечные).

И я уже приводил пример украинских селекционеров, которые выращивают свои опытно-селекционные сады на подвое 54-118. А это НЕ карликах, типа М9. Но, подвой этот имеет мощную корневую систему, растения растущие на нем не нуждаются в дополнительной опоре как на карликах М9. И вторая причина использования подвоя 54-118, это для того, что испытания сенцев- кандидатов в сорта, требуют ОДИНАКОВЫХ условий, и по подвоям тоже. И это пример успешного использования для сортов колонн НЕ карликового подвоя! И вполне успешно, при обычной агротехнике. http://www.sadiba.com.ua/forum/showpost ... tcount=459

А если использовать грибную агротехнологию, то вовсе нет ограничений по подвоям. Сорта колонны растут и плодоносят на ЛЮБЫХ подвоях, и на сеянцах Сибирки в том числе! Проверено, и не единожды. Это полная альтернатива общепринятому мнению по колоннам. И весь разговор в темах Всё о колоннах и Активная мульча от А до Я изначально был предназначен для описания этого факта, на примере сортов колонн!

А это ещё один пример, использования вовсе НЕ карликового подвоя, а скелето образователя!

Так что эта информация, о сортах колоннах, растущих и плодоносящих только на карликовом подвое М9 и аналогичных, давным давно УСТАРЕЛА! Лет на 15 точно! При том что используются альтернативные агротехники, основанные на избыточном питании таких растений колонновидной яблони, на мощных подвоях. А вовсе не на лимитирующих принципах в питании, при использовании карликовых подвоев. Создающих садоводам одну мороку с такими растениями заморышами, на карликовом подвое. Вместо формирования продуктивного сада!

[Masik]

Какие-то они у Вас рыхловатые?

Какие выросли.

[Александр Кузнецов]

Почему? Сорт-то зимний!?

[Masik]

Почему? Сорт-то зимний!?

А с чего Вы взяли? Мякоть плотная была. Одно яблоко завалялось в холодильнике. Съели пару недель назад.
В прошлом году все яблоки не набрали окраса и вкуса.

[Александр Кузнецов]

Тогда не понятны Ваши реплики по сорту? К чему они? О чем?
Поэтому, либо поясните, о чем хотели сказать своей ссылкой на свои фото сорта Forele.
Либо не вводите в заблуждение (чтобы не приходилось гадать), если не хотите пояснять, о чем хотели этим сказать?

[Александр Кузнецов]

ну хорошо вы выведеде колоновидный сорт зимостойкий для регионов сибири,но нет карликового подвоя м9 с такой зимостойкость чтобы привить на него в открытом грунте колоновидный сорт а без него не будет колона плодоносить.

Хотя, этот вопрос уже обсуждался. И AlbertGS дал очень логичное объяснение!? Почему на карликовом подвое колонновидные сорта растут колоннами, а на сеянцах нет. Но, это касается лишь вопроса роста и колонновидной формировки привитых сортов колонн. Но, никак не вопроса плодоношения сортов колонн, привитых на сеянцы. О чем сообщение выше. С массой примеров.

Я бы здесь ещё добавил, что не все "сорта" яблонь можно использовать как пару родительскую к колонне, возможно у некоторых из них (чисто в теории) репаративная система работает лучше, что в целом считается хорошо, так как такие яблони более устойчивы к вирусным заболеваниям, но эти же репаративные системы будут удалять мутацию от колонны. И в этом случае сеянцев колонн от этой яблони не будет совсем.

Да, именно так и получается, если колонны прививаются на сеянцы, например. Чаще они колоннами уже и не растут! По этой самой причине, которую Вы озвучили. Я тоже к этому мнению склоняюсь.

К этому следует добавить, что лучшим подвоем для сортов колонн, учитывая вышесказанное, будут сами сорта колонны, или сеянцы колонны...

[Александр Кузнецов]

ну хорошо вы выведеде колоновидный сорт зимостойкий для регионов сибири,но нет карликового подвоя м9 с такой зимостойкость чтобы привить на него в открытом грунте колоновидный сорт абез него не будет колона плодоносить. ц

Кстати, так всё и происходило, у местных садоводов, когда я переехал на Алтай на ПМЖ. И приобрел сорта колонны. Но, использовал для их выращивания альтернативную агротехнику, с активными почвенными процессами. По микробиологической классификации почв, использовал почвы ферментативные и синтезирующие. И это позволило получать урожаи от сортов колонн. А получение семян колонн в условиях местного климата, подвинуло меня на занятие "народной селекцией колонновидной яблони".

То есть, факт такой был, и отсутствие плодоношения сортов колонн на сеянцах, у местных садоводов.
И факт плодоношения на сеянцах этих же сортов колонн, но уже при иной агротехнике, типа ЭКОагро. (С использованием мощных почвенных биоСИСТЕМ, что и есть ЭКОагро). Как-то так?

И в Сети давно опубликованы фото плодоношения сортов колонн селекции Кичины В.В., на сеянцевых подвоях, в условиях климатов моих участков. Это к тому, что эти агротехники я применил изначально на сортах колоннах, и продолжаю применять. И получил плодоношение тогда, и продолжаю получать и сейчас плоды от сортов колонн, на ЛЮБЫХ подвоях!. Вот они, фото из архива 2008-2010 гг:

При изменении агротехники по типу Природной, но активного использования мульчи и залужения. Удалось-таки получить урожай на молодых посадках, примерно, от 10-15 до 25-30 плодов на деревце. Возрастом постарше, до 5-6 кг. С размером яблок 100-150 г. Вот такой примерно сравнительный размер плодов, почти по всем сортам и формам:



На фото изображения сортов: Джин, Арбат, Малюха, Икша, Кумир, Останкино, Медок и других номерных форм.
Но самыми надежными по годам, оказались первые четыте сорта. И номерные, последней волны селекции с заявленной морозоустойчивостью -42-44*С. Это 376-46,376-113,376-119,376-131,368, 368-139 и другие.

[Александр Кузнецов]

Ну, а это фото плодоношения на 2-3 летних прививках, на сеянцевых подвоях.

Малюха, на втором фото я рядом с деревом (колонновидный сорт Малюха)



Разные номерные формы селекции Кичины В.В. (использовалось более 40 таких номерных форм).



И т.п. Как подтверждение к сказанному выше. То есть, это было и есть, как факт плодоношения сортов колонн на сеянцах. тем более, на сеянцах ранеток и Сибирки.

[Александр Кузнецов]

На сеянцах плодоносит и сам Важек-Макентош

[Александр Кузнецов]

интересно а есть триплоидные сорта колоны?

Предположения есть по таким сортам, о чем выше!? А вот официальных подтверждений этому нет. О триплоидах колоннах пишет и Седов Е.Н в своих статьях и книге, в смысле как их получить. Однако, пример таких сортов не приводит!?