НАРОДНАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ СОРТОВ ЯБЛОНИ

Просто кваша · #51

А у меня ничего деревом и не планируется

Он ведь плохо "садится" при прививке?

Ромашка13 · #52

Я Пепин шафранный давно уже не прививал.
Прививки этого сорта делал в юнности, и не заметил капризности в приживании. А опыта прививок тогда у меня совсем не было. Приживется.

Просто кваша · #53

Спасибо

DIM1 · #54

Ромашка13 писал(а):Теперешний Пепин шафранный сильно измельчал, сильно поражается паршой (и плоды и листья), крона несуразно раскидистая склонная к загущению. Но главное, что плоды потеряли способность к длительному хранению, уже к Новому году плоды загнивают от середины и вкусность пропадает совершенно. Хотя раньше хорошо лежал до мая и сорт был позднезимним.

В Мордовии был районирован и в садах широко распространен. Сейчас этот сорт не размножает ни один питомник в Мордовии. Его уже давно сняли с размножения за перечисленные недостатки.
Сейчас в садах встречается крайне редко. Из-за своей недостаточной зимостойкости деревья Пепина шафранного сохли пачками. И у меня погибли. И не жалко совершенно.
Веточку Пепина шафранного в саду можно иметь, но никак не дерево.

Я тоже об этом слышал, интересно другое- как сорта вырождаются? Видел в некоторых каталогах опытников Пепин Шафранный улучшенный, там же и другие известные сорта , тоже улучшенные. Пробовал только улчшенный вариант груши Сказочная, и что интересно- он действительно лучше: плоды крупнее, ярче и вкуснее, и самое интересное- более зимостойка, чем исходная Сказочная.

Просто кваша · #55

Есть мнение, что теряют устойчивость к заболеваниям, нахватываются вирусов и т.п.[/code]

наблюдатель · #56

И ничего оно не измельчало! Сам дедушка Мичурин пишет: "Величина - высота плода первого урожая 60мм, ширина 59мм и вес 90 г." Шесть сантиметров! Чуть поболе спичечного коробка. У меня сейчас такие же, некоторые и покрупнее. Что до мая, это он хватанул, до нового года - и всё. Сам же пишет, потребителькая зрелость наступает в конце ноября, то есть вполне зрелое яблоко и можно уже кушать. Не пишет, что лежит до мая, а "плоды могут сохраняться до мая". И чего им лежать до мая, если они уже в декабре вкусные? Это пускай Бабушкино лежит до мая.
Кстати, читаю: "Всход семени, полученного от скрещивания, был весной 1908 г." Сто лет, однако, круглая дата!

Oleg_ · #57

Кутузовец

Зимний сорт выведен на Самарской опытной станции по садоводству от скрещивания в 1935 г. Скрыжапеля обыкновенного с Ренетом Симиренко. Автор С. П. Кедрин. Сорт включен в Госреестр Самарской области.
Деревья среднерослые, образуют плоско-округлую, с возрастом развесистую, средней густоты крону, не требующую больших затрат при обрезке и уходе. Скелетные сучья отходят от ствола под большим углом, скрепление их прочное. Двулетние саженцы среднеразвитые, верхние побеги отходят под прямым углом. Окраска многолетних ветвей зеленовато-буроватая. Урожай формируется в основном на прутиках, копьецах, кольчатках, причем в молодом возрасте преимущественно на первых двух типах плодовых образований.
Побеги прямые, средней толщины серовато-коричневые, опушенные. Листья средней величины, темно-зеленые, блестящие, продолговато-овальной или удлиненно-овальной формы, кончик скручен. Зазубренность края листовой пластинки одно-двоякопильчатая. Сложенность пластинки вдоль центральной жилки слабая. Опушение снизу листа довольно сильное, из-за чего края листьев выглядят как будто окаймленные. Плоскость расположения листовой пластинки с осью побега образуют почти прямой угол.
Плоды средней величины (120-130 г), наиболее крупные плоды 150 г. Форма плода плоско-округая, со слабо выраженной широкой ребристостью.
Плоды в урожае одномерные. Кожица при съеме зеленоватая, при полном созревании желтоватая с небольшим полосатым сливающимся тусклым румянцем, выглядит словно мраморная, негрубая, средней толщины. Подкожные точки темноватые, крупные, разбросаны по всему плоду. Плодоножка средней длины и толщины, выходит из глубокой, с ровными стенками золотисто-оранжевой воронки. Чашечка закрытая или полуоткрытая, находится в небольшом мелком блюдце со слаборебристыми стенками. Подчашечная трубка воронковидная, небольшая, с семенным гнездом не сообщается. Семенное гнездо среднее, репчатой формы, семенные камеры закрытые.
Мякоть беловатая, плотная, сочная, мелкозернистая. Вкус кисло-сладкий, хороший, с небольшой пряностью, с привкусом, характерным для Скрыжапеля.
Съемная зрелость плодов наступает в конце сентября. В ноябре-декабре плоды приобретают оптимальные для сорта вкусовые и товарные качества, хорошо сохраняются до мая.
Хорошим подвоем для сорта Кутузовец являются сеянцы Аниса. Из слаборослых подвоев предпочтительнее полукарлики, при прививке на карликовые подвои деревья вырастают со слаборазвитой, низкой кроной, неудобной при обработке почвы.
Деревья начинают плодоносить на 5-7 год с начала роста окулянта. Периодичность плодоношения слабо выражена, средняя многолетняя урожайность 113 ц/га. Сорт средней зимостойкости. Устойчивость плодов и листьев к парше выше средней.
Достоинства сорта: в благоприятных условиях это один из лучших промышленных типично-зимних сортов яблони.
Недостатки сорта: пониженная зимостойкость.
Описание ВНИИСПК
Вкус приятный действительно что-то от скрыжапеля в нем есть, но размер крупнее бывает. На фото яблоко в диаметре 12 см.

Ромашка13 · #58

наблюдатель писал(а):И ничего оно не измельчало! Сам дедушка Мичурин пишет: "Величина - высота плода первого урожая 60мм, ширина 59мм и вес 90 г." Шесть сантиметров! Чуть поболе спичечного коробка. У меня сейчас такие же, некоторые и покрупнее. Что до мая, это он хватанул, до нового года - и всё. Сам же пишет, потребителькая зрелость наступает в конце ноября, то есть вполне зрелое яблоко и можно уже кушать. Не пишет, что лежит до мая, а "плоды могут сохраняться до мая". И чего им лежать до мая, если они уже в декабре вкусные? Это пускай Бабушкино лежит до мая.
Кстати, читаю: "Всход семени, полученного от скрещивания, был весной 1908 г." Сто лет, однако, круглая дата!

Пусть даже и не измельчало. А что делать со слабой устойчивостью к парше? В эпифитотийные годы на яблоки страшно смотреть. Из-за чего лежкость еще сокращается.
Пепин шафранный в своем саду иметь не хочу. В настоящее время ранне-зимних сортов предостаточно. Более крупных, иммунных к парше и по вкусу вполне приличных.

Ромашка13 · #59

С описанием ВНИИСПК сорта Кутузовец немного не согласен. Особенно по недостатку - "пониженная зимостойкость". Зимостойкости Кутузовца для Средне-Волжского региона хватает. В Мордовии размножается.
Плоды помельче, чем указаны - 100-110г. средний вес. Бывают и крупные, когда урожай небольшой.
5-7 лет до начала плодоношения долголвато.
А в целом сорт неплохой.

DIM1 · #60

Друг с Оренбуржья тоже размножает Кутузовец, по его словам зимостойкость пониженная всё таки, так же как например и у Орловского полосатого: после морозных зим не плодят, а вот Мантет, канадский вроде сорт, хоть и подмерзает сильнее их в те же зимы, но всё равно плодит. Такая вот заковыка.

Oleg_ · #61

БОГАТЫРЬ

Зимний сорт Всероссийского научно-исследовательского института генетики и селекции плодовых растений им. И. В. Мичурина. Получен от скрещивания Антоновки с Ренетом Ландсбергским. Автор С. Ф. Черненко. За скороплодность и высокую стабильную урожайность сорт ежегодно увеличивает ареал распространения и используется в селекции. Районирован в областях по Северо-Западному, Центральному и Центрально-Черноземному регионам.

Дерево сильнорослое, с редкой раскидистой кроной. Нижние главные ветви мощные, красно-коричневого цвета, расположены почти под прямым углом, выше – под углом 45°. Плодоношение, в основном, на ветвистых кольчатках на древесине трех-четырехлетнего возраста. Бывает плодоношение и на двулетней древесине.

Побеги красно-коричневые, изогнутые, длинные с крупной прижатой почкой овальной формы. Листья темно-зеленые, овальной формы с городчатой зазубренностью. Пластинка листа толстая, кожистая, шагреневая, слабо изогнута по центральной жилке, края – сложены вверх. Черешок на побеге расположен под углом 45°. Прилистников нет.
Цветки меньше среднего размера, почти плоские, бело-розовые, редко с рассеченным краем, рыльца выше пыльников на 2-3 мм.

Плоды (рис.) крупные и средней величины, уплощенно-округлой формы , с небольшим конусом к чашечке, с хорошо заметными ребрами на гладкой поверхности плода. Однотипны. Окраска при съеме светло-зеленая, в процессе хранения становится желтой. На солнечной стороне ярко-красный размытый румянец с заметными штрихами и полосами. Кожица гладкая, но в глубине воронки и за ее пределами опробковевшая ("оржавленная"). Плодоножки у центральных на плодовой сумке плодов короткие, утолщенные в месте прикрепления, у боковых – средней толщины и длины. Воронка узкая, глубокая, оржавленная. Чашечка закрытая, помещается в блюдце с ребристыми стенками. Подчашечная трубка маленькая, воронковидная, с коротким цилиндрическим концом. Осевая полость не выражена.
Мякоть белая, плотная, кисло-сладкая, приятного вкуса. Химический состав плодов: сумма сахаров – 10,1%, титруемая кислотность – 0,56%, сухие вещества – 12,9% на сырое вещество, аскорбиновой кислоты – 12,9 мг/100г, Р-активных катехинов – 134,5 мг/100г.
Продолжительность хранения 257 дней. Товарность плодов высокая – 89%, из них 61% плодов первого и высшего сорта.
Плоды потребляются в свежем виде, хороши в мочке и для переработки (соки, компоты, повидла).

Деревья начинают плодоносить на 6-7 год (после окулировки) и быстро наращивают урожай. Плодоношение обильное, ежегодное. Средняя многолетняя урожайность в возрасте 9-14 лет – 57 кг с дерева, в возрасте 12-17 лет – 80 кг. Зимостойкость средняя, устойчивость к парше высокая ( плоды поражаются на 1,4 балла).

Достоинства сорта: высокая экологическая приспособленность, скороплодность, ежегодная обильная урожайность, длительная лежкость плодов, пригодность для переработки.

Недостатки сорта: плоды недостаточно окрашены.
Инфорамация по сорту с сайта ВНИИСПК
http://www.vniispk.ru/apple.php?key=46
Отзыв: лежат действительно хорошо и яблоня устойчива к болезням. Вкус не очень, кислоты многовато и горчинка.

Дед Мороз · #62

DIM1 писал(а): ...интересно другое- как сорта вырождаются? ...

Ничто не вечно под луной.
При вегетативном размножении сорта у плодовых сорт представляет собой клоны 1-й особи, а бессмертие для особи пока не изобрели даже для деревьев.

Oleg_ · #63

Насчет бессмертия то как раз здесь все правильно - у растений любая меристемная клетка даст полноценную особь, то есть она как половая только с диплоидным набором, а половые клетки бессмертны, но у растений нет иммунитета, поэтому генетические полиморфности соматических клеток никак не пресекаются. В результате каждый клон немного отличается от родителя.
При таких механизмах существование вида как целого проблематично и целиком опирается на хромосомной совместимости при половом размножении. Т.е. катастрофически отличающиеся клоны отсеиваются из популяции только при половом размножении.

Ромашка13 · #64

Сегодня убирал из погреба остатки прошлогоднего урожая. В ящиках с гнилью яблок неожиданно нашел три совершенно целых яблока. Я про них и забыл. Это прививка сорта Алеся в прошлом году дала небольшое количество яблок. Решил проверить на лежкость. Результат поразителен. Ну кто скажет, что эти яблочки сорваны год тому назад?

Попробовал на вкус - еще вполне съедобны, только чувствуется сильный привкус картошки (хранились вместе, другого погреба нет).
Ай да Алеся!

Дед Мороз · #65

Oleg_ писал(а):Насчет бессмертия то как раз здесь все правильно - у растений любая меристемная клетка даст полноценную особь, то есть она как половая только с диплоидным набором, а половые клетки бессмертны,

???

Oleg_ писал(а):но у растений нет иммунитета, поэтому генетические полиморфности соматических клеток никак не пресекаются. В результате каждый клон немного отличается от родителя.
При таких механизмах существование вида как целого проблематично и целиком опирается на хромосомной совместимости при половом размножении. Т.е. катастрофически отличающиеся клоны отсеиваются из популяции только при половом размножении.

А причём тут вид, популяция, если речь шла о сорте плодовых деревьев; и к тому же, сорта плодовых деревьев половым путём не размножают, от того жизнь такого сорта - клона и не бесконечна.

Oleg_ · #66

Каждая особь имеет видовую принадлежность и живет в составе популяции. Я рассуждал о разнице в микроэволюции клонов и особей, размножающихся половым путем.

Если генетический полиморфизм популяции с половым размножением субсидируется мутациями половых клеток и активно поддерживается отбором, т.к. это его "рабочий материал" , то клональное размножение в этом отношении приравнивает вегетативную клетку к половой. Следовательно несмотря на то, что жизнь особи конечна, жизнь клона бесконечна, при условии, что либо он сам может клонироваться (как например у многих водных растений или таже земляника с малиной), либо клонированием занимается человек, что для самого процесса непринципиально.
Так в МГУ есть клон зародыша куриного, возраст которого более 100 лет. Клон элодеи канадской, попавший в Европу, занимает целый континент и имеет подобный возраст.

Теперь - что существенно для сортосохранности. Сорт является клоном отдельной особи с определенными качествами. Если при половом размножении есть специальные механизмы, обеспечивающие существование мутаций, то при клонировании вегетативной клетки такой механизм отсутствует, но это не значит, что вегетативные клетки не мутируют, еще как! Чаще всего это бывает при химическом повреждении ДНК клетки, которая даст начало почке. Повреждение в свою очередь может возникнуть по многим причинам - от простого температурного воздействия до влияния ультрафиолета и катионов ТМ. Производя клонирование этой почкой или побегом мы тем самым выращиваем новую особь, отличающуюся от донора. Проверить сортовые качества привоя без спецлаборатории невозможно. В итоге - чем больше клонов, тем сильнее особи отличаются от той первой особи, яблоки которой так понравились селекционеру. Отличия особей донора и нового клона практически незаметны на глаз, но они накапливаются.

Вывод: для сохранения сортовых качеств необходимо брать материал, выросший как можно больше в "тепличных условиях", хотя бы из затененной зоны, т.к. ультрафиолет имеет свойство образовывать из воды свободные радикалы при фотолизе, а они химически очень активны и находятся в непосредственной близости от днк ядра клетки.

РС:что написано выше для механизма естественной регуляции генетических модификаций работает на подвидовом уровне при получении новых сортов. Основная зависимость: дальнее скрещивание - потеря качеств экотипов, но приобретение гетерозиса, близкое - сохранение качеств экотипов, но возможность инбридинга. Сорт и является экотипом, субсидируемом человеком.

Просто кваша · #67

Oleg_, мы можем Вам ответить ( пока за окном ливень и из дому не высунешься) не на основании теории, а на основании опыта.
Что касается сортов большинства культур - вегетативные мутации штука редкая и не всегда устойчивая ( особенно, если речь идет не о хромосомной, а о пластидной наследственности). Бывают такие вещи, бывают. Те же метлы на хвойных. Целый садовый класс тюльпанов ( бахромчатые) возник именно от вегетативной мутации.
В остальном,ИМХО, Вы всё-таки сильно преувеличиваете опасность изменения сортовых качеств. Почти всегда видимые отличия есть проявление фенотипа, а не генотипа.

Oleg_ · #68

С фенотипом то понятно. Но чем же еще можно объяснить ухудшение качеств старых сортов. ИМХО только этим. Ну может еще вирусонакопительством. Да и еще - обычно мы можем сравнить пару последовательных клонов, ну несколько может быть. А ведь видимые отличия появятся куда позже. Эволюция то штука медленная по-сравнению с жизнью человека.

Просто кваша · #69

А вот не факт, что свойства действительно меняются. С той же Антоновкой - думаю ее просто сеяли много, поэтому получилось такое количество похожих, да не одно и то жих.
Интересно спросить у знатоков, как с виноградом? Есть же очень древние сорта.

Oleg_ · #70

Может действительно мы принимает разные клоны сорта за один?
Так вот недавно принес на рынок бессемянку - просили с питомника показать плоды старого дерева. Действительно у них бессемянка намного мельче и вкус не такой сладкий, хотя у меня они не на самом солнце. Женщина сказала, что "выродилась" бессемянка у них, просила черенки.
Да кстати картошка-то не вырождается, только вирусы накапливает, хоть мы ее каждый год клонируем.

Просто кваша · #71

Тут надо смотреть состояние конкретного дерева. Многие разговоры о "вырождении" ИМХО проистекают из этого. И из повальной агрономической малообразованности заодно...

Oleg_ · #72

Состояние у этих бессемянок хреновое. У одной весь верх и один из стволов отломан (только полдерева живое), у второй - один из 3 -х стволов упал от тяжести урожая в прошлом году. Крашу

. Однако не гибнут и плодоносят каждый год

Просто кваша · #73

Вы о своих?

Oleg_ · #74

Ну да. Маленькие бессемянки привил в этом году со старых - растут нормально и до плодоношения им лет 10 минимум

. И еще одну, которую Тютчевской назвали. Чета мы от темы ушли совсем, кончать флуд надо.

Дед Мороз · #75

Oleg_ писал(а):С фенотипом то понятно. Но чем же еще можно объяснить ухудшение качеств старых сортов. ИМХО только этим. Ну может еще вирусонакопительством. Да и еще - обычно мы можем сравнить пару последовательных клонов, ну несколько может быть. А ведь видимые отличия появятся куда позже. Эволюция то штука медленная по-сравнению с жизнью человека.

В том-то и принципиальное отличие сорта от вида, что сорт - единица неизменная, что и губит его, поскольку условия среды меняются ( в том числе вредители и возб.болезни, они же виды). Соматические мутации, конечно, происходят и у сортов, но ведь при выборе материала для размножения берут типичные для сорта образцы, а если изменение достаточно серьёзное - то это уже другой сорт.

тамара · #76

Извините, но логики не улавливаю.

Дед Мороз · #77

тамара писал(а):Извините, но логики не улавливаю.

Логика предельно простая: что не гнётся, то со временем сломается.
Сорт как величина по определению неизменная (то что изменится – или выбросят или будет новый сорт) когда-то устареет для изменившихся климатических условий, появившихся новых рас (или видов) вредителей и болезней, просто на фоне новых более качественных сортов.
Мне кажется очевидной неизбежная «вырождаемость» сортов плодовых деревьев уже по тому, что все представители сорта – генетические копии 1-го индивида, а из бессмертных телесных индивидов я слышал только о Кащее. Одним из механизмов вырождения может быть и уже упоминавшееся в данном обсуждении накопление вирусов.

Tamara- · #78

О каком вырождение вы всё толкуете , когда до сих пор по стране АНТОНОВКА бродит да и новинок то вроде много а распространяют старые , проверенные временем и погодными условиями сорта . Согласна что Кощей бессмертный но и дело Ильича живёт . Вывод один АНТОНОВКА жива и жить будет .

Просто кваша · #79

Avrora , всё это верно. Но самый интересный вопрос - за какое время?

Встречаются же конкретные деревья, чей возраст насчитывает тысячи лет.

Дед Мороз · #80

Просто кваша писал(а):Avrora , всё это верно. Но самый интересный вопрос - за какое время? Встречаются же конкретные деревья, чей возраст насчитывает тысячи лет.

Да, даже не самые удачные сорта могут существовать сотню, другую лет. Но разве на суть вопроса это влияет?

АндрейВ · #81

Tamara- писал(а):О каком вырождение вы всё толкуете , когда до сих пор по стране АНТОНОВКА бродит да и новинок то вроде много а распространяют старые , проверенные временем и погодными условиями сорта . Согласна что Кощей бессмертный но и дело Ильича живёт . Вывод один АНТОНОВКА жива и жить будет .

Да где ж она ТА Антоновка? Уж нет ее давно! Лет 10 ищу в садах садоводах любителей, да все бестолку! Если это не вырождение, то назовем это мутацией, суть-то дела не меняет!

Грузовоз · #82

А куда же ТА Антоновка делась? На моём веку она та, а какая была до этого?

julia · #83

Народ! Некоторые сорта яблок я поставила в теме "Золотая осень 2008". В грядках, правда....

АндрейВ · #84

Грузовоз писал(а):А куда же ТА Антоновка делась? На моём веку она та, а какая была до этого?

Грузовоз! Пришлите черенок (за мой счет), дождусь плодов, отпишу Вам, ТА или не ТА у Вас Антоновка. Пока, все, что доставал или присылали-все не ТО!

Аленка · #85

Андрей, а что значит не ТА?

АндрейВ · #86

Аленка писал(а):Андрей, а что значит не ТА?

Не ТА, что была в саду моего деда. Сад вымерз полностью в зиму 78-79 года, я тогда в армии служил в Нижегородской области, в новогоднюю ночь температура опустилась до минус 51 градуса (г. Урень). Ну да я отвлекся. Этой яблоне тогда было лет 50-60, дед сажал. С тех пор я ничего подобного по аромату не встречал, все лишь жалкое подобие.

Витал · #87

Андрей!
Дело не в Антоновке, которая за это время ничуть не изменилась, а в том, что с возрастом вкусовые рецепторы у человека притупляются.

АндрейВ · #88

Витал! Вообще-то я имел в виду не вкус, а сильный характерный запах (аромат) присущий этому сорту. Все, что мне доводилось пробовать после-все не ТО! (я повторяюсь)

Витал · #89

АндрейВ писал(а):Витал! Вообще-то я имел в виду не вкус, а сильный характерный запах (аромат) присущий этому сорту. Все, что мне доводилось пробовать после-все не ТО! (я повторяюсь)

Андрей!
Я понимаю, что речь идет об аромате.
Чувствительность к восприятию запахов и ароматов притупляется с возрастом. Это относится как к парфюму, так и к другим ароматом. В т.ч. и Антоновки.
Можно конечно предположить, что у Вашего деда был, какой-то особенный клон.
Или яблоня росла в каком-то особенном, благоприятном месте.
Но даже если это так, это не показатель в целом для сорта.

АндрейВ · #90

Витал! При всем моем к Вам уважении не могу с Вами согласиться. По стране бродят десятки (сотни) клонов Антоновки.

Витал · #91

АндрейВ писал(а):Витал! При всем моем к Вам уважении не могу с Вами согласиться. По стране бродят десятки (сотни) клонов Антоновки.

Андрей, Вы правы в том, что существует разнообразие клонов. И Антоновка является по сути сортотипом. Но это разнообразие было и сто лет назад во времена Мичурина.
Следовательно речь не идет о каком-то вырождении сорта.
Это справедливо в отношении всех старинных сортов. Будь то – Анисы или Аркады.
Я вот тоже ищу запомнившийся с детства крупноплодный клон Аркада. Уж даже и не знаю Летним он был или Сахарным. Но мне все попадаются с плодами не более 80 гр. Что, собственно говоря, строго соответствует описанию сорта.

АндрейВ · #92

А я и не говорил о вырождении сорта (хотя и здесь можно поспорить). Речь, на мой взгляд, идет о утере истинного сорта (правда, наверно это громко сказано, все же около 90% сортовых признаков сохраняется)

DIM1 · #93

Рассказывали два случая, не знаю как их комментировать. Первое: рассказывал бывший работник нашего челябинского НИИ в Шершнях, у них маточные посадки разных сортов, и в пределах одного квартала та же груша Северянка на разных деревьях имеет совершенно разный вкус- на одних очень вкусные, почти без камней, на других- почти несъедобные, хотя сорт один.
Другой случай в Перми, там был, может и есть, сортоиспытательный участок, были получены и привиты новые сорта груш и яблонь от Котова, из Е-бурга, каждый сорт был продублирован тремя деревьями. Когда всё это дело заплодоносило...Один и тот же сорт, на каждом из трёх деревьев, имел не только разный вкус, но и разную форму и окраску, хотя все три прививались с одного черенка! И даже на одном дереве такой разнобой в разных частях кроны. Дело чуть не дошло до скандала, приезжал туда сам Котов лазил под деревьями отмечая наиболее соответствующие сортовому описанию.

АндрейВ · #94

По первому случаю, первое, что приходит в голову-это влияние подвоя (расщепление признаков при семенном размножении подвоев), а по второму-даже не знаю, что и подумать.

toliam1 · #95

DIM1 писал(а):..Один и тот же сорт, на каждом из трёх деревьев, имел не только разный вкус, но и разную форму и окраску, хотя все три прививались с одного черенка! И даже на одном дереве такой разнобой в разных частях кроны. Дело чуть не дошло до скандала, приезжал туда сам Котов лазил под деревьями отмечая наиболее соответствующие сортовому описанию.

Димыч, свидетельствую "за".
Фото не дают соврать. Год на год не приходится.
Большие различия во вкусе, форме.
Думается, нашёл для себя разгадку.
Так, многие из моих груш, яблонь(эти реже), плодоносят и без опыления( плохая зима-весна). В плодах не нахожу семян. В этом случае наступает "дикий" разгул в плодах. Полное несоответствие прошлым фото и, тем более, описаниям любых каталогов и ВНИИСПК.
Подвой также мог влиять на общее "здоровье" дерева.

DIM1 · #96

Я тоже думал , что это может быть. В первом случае явно проглядывается влияние подвоя на вкус плодов, значит оно, это влияние, всё таки существует. Ведь на что обычно прививают?- это либо уссурийка, либо отбракованные гибридные (тоже с уссурийкой) сеянцы. Можно так предположить: там, где Северянка была привита на сеянец, у которого преобладают признаки уссурийки, там весьма сильно влияние в худшую сторону во вкусе, и наоборот- видимо попадались сеянцы более культурного склада, что и отразилось во вкусе привитой на них Северянки.
Меня занимал такой вопрос: почему на Урале и в Сибири не смогли вывести груши с хорошим вкусом, крупные есть, хорошего вкуса- почти нет (за исключением последних Свердловских сортов) ? Ведь скрещивания проводились примерно те же, что и в средней полосе, а результатов нет. В чём дело? Хотя бы случайно должно было получиться. А что если это влияние подвоя?- ведь в средней полосе прививают не на уссурийку, а на лесную грушу и ей гибриды! Возможно отсюда и разница в результатах селекции, при примерно одинаковых скрещиваниях. Это раньше селекционеры выращивали гибридные сеянцы на своих корнях, а в последние десятилетия- в основном прививают черенки с гибридов на взрослые безродные деревья, для ускорения плодоношения и отбора перспективных. По Мичурину, именно молодые сеянцы наиболее восприимчивы к такому влиянию- а ведь второй случай как бы подтверждает это: увидел Котов несколько плодоношений своих гибридов, отобрал наиболее перспективные, и разослал черенки с них на испытание. Т.е. это были ещё довольно молодые деревья, ещё в какой то степени восприимчивые к влиянию, и когда их привили на дички в Перми, это влияние и вызвало такой казус.
Как вам такое возможное объяснение?
Влияние погодных условий года, места произрастания тоже существует, это несомненно, но когда из года в год на одном дереве сорт даёт стабильно более вкусные плоды, а на соседнем- наоборот, что это, как не эффект "ментора" ?
А черенки для производства саженцев режут с обоих, а потом удивляются обилию различных клонов, и не могут найти истинную Антоновку. Мутации, накапливание вирусов- всё это есть, но только ли это? Может тут есть и накапливание подобных "влияний"? Упоминавшиеся здесь Антоновка, ПепинШафранный, та же Северянка- это ведь наиболее размножаемые в своё время сорта. Кто и на что их прививал, какое влияние пусть и малое, они получали? И так много- много раз. Та же Мельба- я наблюдал сцену в "Тракторосадах", как садоводы хвалились и спорили, чья Мельба вкуснее, чья ярче, чья дольше лежит, такое обилие клонов. Простые люди не заморачиваются, что это за влияние, объяснимо оно научно, или нет

.

АндрейВ · #97

А как этот казус объяснил сам Котов? Ведь наверняка ему пришлось это сделать.

Грузовоз · #98

Мужики, влияние подвоя на привой кроме Мичурина, никто не доказал. Но, опять вернусь. к тому, что обсуждали, я сам прививал грушу Ладу в разных садах, и не могу сказать, что получались одинаковые плоды.
АндрейВ, дереву много лет, ещё довоенное, других не пробовал , участок 40 соток, деревьев много, и до Антоновки не каждый год доходит, а вот этот год не урожай на яблоки. а на ней больше десятка, и крупные, ели с удовольствием, вызрели, осень теплая. Черенки могу выслать, и за свой счет.

АндрейВ · #99

Грузовоз! Спасибо, в ноябре-декабре напомню о себе.

Витал · #100

Ясно, что вкус яблок зависит от условий произрастания в каждом конкретном случаи.
У меня, например, две Мельбы растут на открытом солнечном месте. Август был жаркий и яблоки превратились во, что-то рыхлое и не вкусное. А у соседки Мельба растет в полутени и яблоки были замечательные. Угостила целым ведром.

А вот яблоки Башкирского красавца, растущие в полутени, имели очень посредственный вкус, в сравнении с теми, что растут на солнце.
Понятно, что разница вкусов наблюдается особенно в коллективных садах.