Красивый сада уголок - 2

Марина_М · #351

Бирючина?

Оладушка · #352

ДочьЖени писал(а):
А вот в другом месте. Тоже, наверное, нужно убрать ипомею и хризантемы? Но "в живую" они мне не мешали...

Я думаю, что ипомею нужно поместить между двух гелениумов на какой-нибудь пирамидке
Схематично примерно так

Это ,конечно, будет не совсем правильно, симметрично .
Или там просто ипомея вьётся по стволу дерева?

ДочьЖени · #353

ХабИра писал(а): Как думаете - из чего ЖИ? Вяз-ильм-карагач или ...?

Тоже думаю, что бирючина. Хотя, похоже, дело происходит на юге, может быть и самшит. Даже скорее самшит. Он растёт медленне бирючины. А такой замысловатый объект часто не пострижёшь! Говорят, кизильник медленно растёт. Но я с ним не знакома.
Это произведение этого мужчины? Нереально! Такой сложный рисунок!

Где такая красота сотворена?

Поражена наповал. Не только картошка огорожена ЖИ, а и дальше тянется. Я шарик выстригу - героем себя чувствую, а здесь Версаль в миниатюре!!!

ДочьЖени · #354

Оладушка писал(а): Или там просто ипомея вьётся по стволу дерева?

Да, была яблоня. Уже нет, спилили. И мешала и не вкусная была, к тому же падала.

кадриль · #355

ДочьЖени, так у меня нет монохрома. С моей дурацко-запутанной планировкой сада это невозможно.

ХабИра · #356

Судя по шапке на мужчине - Киргизия, надо уточнить .
Да, в комментах пишут - это в Кыргызстане, Ошской области, Узгенского района в селе Большевик.

ДочьЖени · #357

ХабИра писал(а): Узгенского района в селе Большевик.

Вот это село! И дома у них интересные, без франтонов. Видно, в стадии ремонта, но аккуратненькие такие, беленькие. И расположение очень близкое, как дачи, что по 5 соток. А может это бунгало для туристов? Тогда более понятно оформление - нет хозпостроек.

Сад Дементьева тоже в селе Ивановской области!

Zaryanka · #358

ДочьЖени писал(а): А что говорят дизайнеры о сочетаемости тёплых и холодных тонов? ...

Татьян, сочетаются, и ещё как, холодные(фиолетовый, синий, зелёный) и "тёплые"- цвета огня: жёлтый, оранжевый, красный. Учёными доказано, что нам приятно смотреть на цветовые сочетания в двух случаях: 1) если цвета составляют цветовой контраст, 2) составляют комбинацию из рядом расположенных в кругу цветов. Имеется в виду Колористический(цветовой) круг Королевского садового общества Великобритании(можно в интернете найти картинку круга, я себе перерисовала). Ну, например, как найти контрастное "приятное" сочетание? Берёшь линейку, прикладываешь её как диагональ на цветовой круг. Два цвета(цветовые сектора), через которые прошла линейка и которые оказались на её двух концах, как раз, и составят искомое контрастное сочетание. Но если оно покажется очень резким можно смягчить. Добавить ахроматические белый, чёрный, серый цвета. Можно разной светлоты.(Кстати, мне кажется в примерах, которые, Татьян, показывала, сочетания потому для глаз неприятными показались, что, хоть и составляли цвета контрастные сочетания, но светлоты их были подобраны неправильно ). Пример всего из двух цветов, конечно, примитивный, но зато всё понятно.

Zaryanka · #359

ой, ещё про Белый сад... Все дизайнеры говорят, во всём мире, что такой сад создать - "высший пилотаж". А Елена Немова, например, называет его декадентским, то есть из Серебряного века. Вот пример сфотографировала "белого уголка" на набережной у Дома художника.

Фон - белоствольные берёзы, пирамидальные серебристые тополя. И непрерывное белое цветение: весна - цветение яблонь( у них декоративная), черёмухи. Потом(это я уже так думаю) белые сирени, спиреи. Потом - рябинники, как у них. Потом - гортензия древовидная, калина Бульданеж. Ну, и чубушник. И всё лето - курильский белый чай, розы парковые, клематис Редера. А сколько кустарников с бело-зелёной, поддерживающей идею белого сада, листвой...
И клумбы белые, конечно. Июнь - лилии, нивяник, лабазник, колокольчик. Аконит, дельфиниум. В середине июля: астильба, флоксы, клопогон... Осенью: георгины белые, астры... А потом - хризантемы. Но я даже пробовать не буду... Думаю, места надо много... И не декадентка я.

Zaryanka · #360

ХабИра писал(а): Как думаете - из чего ЖИ? Вяз-ильм-карагач или ...?

Ой, как увидела белую войлочную шапку, сразу дядьку узнала - киргиз. Шапка называется КАЛПАК. А прекрасное место, где Ош лежит то ли 8-ой, то ли 9-ой зоны зимостойкости.Чего там только не растёт. Самшит - 6-ой зоны, тисс 6-ой зоны... А вы - "бирючина"...

Zaryanka · #361

Опять - я здесь, а...нету никого.

Что-то никак пообщаться не получается. Уж надоели монологи...

цветочница НИНА · #362

Zaryanka,
Нет, Лена, я туточки! Читаю вас с удовольствием. Круг световой нашла в журнале, теперь пытаюсь нарисовать на кальке план сада и прикладывать хочу. Короче, учусь! Спасибо тебе!

ДочьЖени · #363

Лен! Я о другом спрашивала. Ведь и жёлтый может быть холодным - лимонный, например. Вот я о чём

Заметила, что оттенок иногда решает больше, чем сам цвет.

ДочьЖени · #364

Вот почему я игнорирую этот круг? Мало того, что не люблю лишние телодвижения, так и не так всё это просто. Оттенков столько много ... Вот, пожалуйста, ещё одна таблица... Что делать с оттенками?

Целая наука... А мы будем надеяться на свой вкус.

Zaryanka · #365

цветочница НИНА писал(а): ...нарисовать на кальке план сада и прикладывать хочу.

Нина, так не умею, это как же? Я только умею по методу, который ГУП "Мосзеленхоз" применяет. С кругами цветов, на которые кальки накладываются. На кальках радиусами или диаметрами определяются углы секторов. А эти самые сектора, вернее, площади, которые они покрывают при наложении кальки на цветной цветовой круг, и есть(означают) цвет цветков сальвии, тагетесов, циний и... Вот подберём летники, многолетники, декоративные растения, они зацветут и составят удачные сочетания - приятные для глаз, если всё по правилам сделали с картинками и кальками.

Zaryanka · #366

ДочьЖени писал(а):...Ведь и жёлтый может быть холодным - лимонный, например...Заметила, что оттенок иногда решает больше, чем сам цвет.

Права, Татьяна.

Я, уж, сколько раз с этим "пролетала". Есть стена из "пурпурного" кирпича и серого цоколя. Нужно оживить. Саша сделал деревянный ящик. Покрасила в фиолетовый светлый. Приставили к этой самой стене. В ящик - горшки. В горшки - рассаду Тагетеса прямостоячего. Потому что для гармоничного сочетания уже имеющихся цветов нужен оранжево-жёлтый. именно "оранжево-", потому что известно, что жёлтый цвет на красном фоне воспринимается как зеленоватый. А, вот, оранжевый на красном(кирпичном) фоне "желтеет", что и нужно. Так вот не везёт с сортами тагетеса и всё. Попадаются в большинстве с цветками цвета лимонного, да ещё с зеленоватой серединкой. Нет "гармони" в моей композиции: стена, ящик, цоколь, цветки, да и всё тут.

Забыла сказать, что тонов оранжевых и жёлтых 29, ну, т.е. оттенков, как их по-простому называют.

ДочьЖени · #367

Zaryanka писал(а): Тонов оранжевых и жёлтых 29, ну, т.е. оттенков, как их по-простому называют.

Вот я и запуталась окончательно, нужно быть спецом, да и практика должна быть.

Лен, помню твой ящичек, он в цвет соседней крыши?
А почему "пурпур" кирпича, а не терракот? Красили?

С семенами бархатцев тоже пролетала несколько раз. Один раз даже пришлось покупать готовую рассаду, чтобы потом собрать свои семена. А они, подлые, опыляются, хоть и стараюсь высаживать подальше друг от друга. Очень понравились низенькие толстенькие Купидончики, высотой 20-25 см.

А тебе может подойти оранжевая календула Солнце Египта. Крупные цветы, устойчивые веточки, только нужно постоянно обрывать отцветочки.

Свои семена тагетеса Купидон высадила рассадой в том году, так они вытянулись , стали высотой, как среднерослые, даже падать хотели под дождём (головки то массивные, напитались водой). А у соседки увидела высокие размером с кулак, так выменяла семена на клемик. Посмотрю, что будет в этом году. Они ж не бывают F1? И стоит ли их высаживать рассадой, они к осени стали поражаться чем-то, листья усыхали. Брызгать, что ли?

Оладушка · #368

ДочьЖени писал(а): Они ж не бывают F1?

Ещё как бывают. Всем известные Тайшаны, Антигуа, да и Ванилла то же там же

ДочьЖени · #369

Оладушка писал(а):
ДочьЖени писал(а): Они ж не бывают F1?
Ещё как бывают. Всем известные Тайшаны, Антигуа, да и Ванилла то же там же

Наверное и календула Египетское солнце тоже гибрид! В первый год из семян выросло разнообразие. Но я один экземплярчик отсадила, набрала с него семян и посеяла в городе. Там уже было больше оранжевых. Остальные удалила. Так что можно считать, что у меня уже сорт.

Оладушка · #370

ДочьЖени писал(а):
Оладушка писал(а):
ДочьЖени писал(а): Они ж не бывают F1?
Ещё как бывают. Всем известные Тайшаны, Антигуа, да и Ванилла то же там же
Наверное и календула Египетское солнце тоже гибрид! В первый год из семян выросло разнообразие. Но я один экземплярчик отсадила, набрала с него семян и посеяла в городе. Там уже было больше оранжевых. Остальные удалила. Так что можно считать, что у меня уже сорт.

Календул гибридных не встречала, а обычно все ромашковые переопыляются насекомыми.
Заметила, что из своих семян календула всегда красивее получается, наверное, потому-что отбираем.
Кстати, знаете, чтобы получить махровые цветки, нужно семена выбирать помельче для посева, а не эти крупные краевые, из которых чаще всего немахровые цветы

ДочьЖени · #371

Оладушка писал(а): Кстати, знаете, чтобы получить махровые цветки, нужно семена выбирать помельче для посева, а не эти крупные краевые, из которых чаще всего немахровые цветы

Спасибо, не знала. Я им всё равно самим даю волю сеяться, в основном на огороде в двух местах. Потом собираю цветочки для чая. А ещё и сыровьём их жую. И маргаритки с одуванчиками тоже. Как вспомню, так и ем, в салаты использую, своим говорю - это по-японски, они любят цветочки использовать в еду...

ДочьЖени · #372

Оладушка писал(а): Заметила, что из своих семян календула всегда красивее получается, наверное, потому-что отбираем.

Простите, OFF. Свои семена всегда лучше, ну, за исключением гибридов. Я и магазинные (морковь, капусту, свёклу) тоже перед посевом калибрую - сижу и пинцетом сортирую.

Оладушка · #373

ДочьЖени писал(а): Как вспомню, так и ем, в салаты использую,

В салаты даже лучше,чтобы каротин усваивался.Он же жирорастворимый.Т.е. масло,сливки и т.п.

Zaryanka · #374

Zaryanka писал(а):Есть стена из "пурпурного" кирпича

ДочьЖени писал(а):А почему "пурпур" кирпича, а не терракот? Красили?

Вот в этом то и фокус... С одной стороны цвет строго оценивается кучей аппаратуры. Спектрографом(что помню) и ....вроде, колориметром...и ещё всякими...
А с другой стороны,восприятие цвета зависит от фона(например, если я от неба на кирпич перевожу взгляд, то есть от голубого фона, то стена мне кажется оранжевого оттенка, если - от окружающей дом зелени, т.е. от зелёного фона, то красный цвет стены приобретает фиолетовый оттенок), от настроения, от освещения...

Мне посоветовали уже, чтобы больше не ошибиться с оранжевым, брать сорта Тагетеса прямостоячего "Antiqua Orange", "Antigua Gold", "Orange Lady".
Забыла сказать, что в видимом спектре красных тонов 16. А вообще, всех - 130(в учебнике посмотрела).

ДочьЖени · #375

Zaryanka писал(а): ОТ НАСТРОЕНИЯ, ОТ ОСВЕЩЕНИЯ ...

Вот-вот! Меня тоже смущает , что мы видим цвета по разному. Сегодня нравится - завтра нет. В дождливую погоду хочется солнечного жёлтого, а в жару кажется, что ты до умопомрачения любишь синий цвет!

Надо брать белый. И не только бархатцы, а и что-то выше (гортензию черешковую, актинидию коломикта).

Если о жёлто-оранжевом... Как смотрится (или будет смотреться) виноград девичий на стене осенью? Или клён, посаженный у стены? Вот где море родственных оттенков для кирпича!!! Почему бы и нет? Осенью будет визуальный костёр! От пурпура не останется и следа, даже в дождь.

Или ты, Леночка, хочешь что-то светлее, именно оранжевое? ". Antigua Gold" - он что, не жёлтый?

Калориметр измеряет теплоту.

Zaryanka · #376

Татьян, разве тебе не нравится?

И делала по учебнику. Взяла кальку, на которой два сектора по 60 градусов, образованные двумя диаметрами(калька есть в сообщении от 15 ноября 2016, 17:54). Один сектор у меня "покрыл" цвета( на цветовом круге) пурпурный и фиолетовый, противоположный ему сектор "покрыл" на круге зелёный и жёлто-зелёный. А радиус(см. кальку в том сообщении) "лёг" как раз на оранжевый. Вроде, образовалась "гармония". Из цвета кирпича, цвета осенней листвы винограда(фиолетовый, два оттенка зелёного) и контрастного им оранжевого.

Оладушка · #377

Как-то вот мне кажется выглядит чужеродно.
А если покрасить ящик в цвет цоколя? И как бы обрамить стену дома в виде виньетки. Ну примерно так

Zaryanka · #378

У нас, Оладушка, на фасаде окна, дверь - всё, как бы сдвинуто налево. Симметрией и не пахнет. Если от калитки на дом смотреть, то обилие "деталей" и высота левой части фасада должны были бы "заваливать влево" (для глаз) фасад. И эта "масса" уравновешивается правой частью фасада - "вытянутой" и однородной стеной. Потому и задуман контрастный цвет ящика: чтоб "качели" зрительно выровнять своим броским цветом, да и стену "оживить".
"Виньетка" - интересный вариант. Хорошо подошёл бы, думаю, если бы кирпич был белый. Угол дома не "таял бы" в воздухе.

НатальяМ · #379

Мне очень понравилась фотка с сиреневым ящиком. Цвет не диссонирует с окружающими растениями и строениями и очень оживляет стену дома. Хорошо, если он еще где-нибудь повторяется. ИМХО, конечно. Сама мечтаю о чем-нибудь таком же. Кто бы цвет подобрал.

ДочьЖени · #380

Вот как строго и замечательно. Сады Елены Константиновой
http://www.designer-sada.ru/gardens/9/128/

Я здесь нашла мысль, как оформить кусты в городе у дома.

lucy2011 · #381

Zaryanka писал(а): Татьян, разве тебе не нравится?

Безотносительно к цветам, спектрам и пр., на первом фото мне не нравится, что
девичий виноград, судя по всему, вышел у хозяев из-под контроля. А он - вещь очень агрессивная

lucy2011 · #382

Zaryanka писал(а): Забыла сказать, что в видимом спектре красных тонов 16. А вообще, всех - 130(в учебнике посмотрела).

Маленький оффтоп. Сколько цветов различает глаз человекеа - вешь сугубо индивидуальная и на совести авторов учебника... Но вот любой графический редактор дает нам возможность составить более 16 миллионов разных цветов: 256*256*256 (при интенсивности от 0 до 255 для каждой из трех базовых цветов в модели RGB).

ДочьЖени · #383

Zaryanka писал(а): Татьян, разве тебе не нравится?

Как раз очень понравилось, потому и запомнила фото. А вот виноград не помнила, а он ТУТ КАК ТУТ! Просто варианты представила, так, попридуриваться... А вдруг что-то и навеет мысль... Нужно же менять картинки!

А тагетес как раз в пару к крыше беседки!!! Не стоит делать серым ящик. Там серого хватает за счёт мощения. Всё очень даже в меру.

ДочьЖени · #384

lucy2011 писал(а):
девичий виноград, судя по всему, вышел у хозяев из-под контроля. А он - вещь очень агрессивная

Думаете, может укорениться? Может, так и задумано? Вместо кустов - виноград. Цвет поддерживается, что и на стене... А, чтобы не занимал лишние территории, есть секаторы...

ДочьЖени · #385

Zaryanka писал(а): Хорошо подошёл бы, думаю, если бы кирпич был белый. Угол дома не "таял бы" в воздухе.

Вот с белым он бы и "таял". А все тёплые тона, в том числе и цвет кирпича именно для жизни, они приземлённые. Конечно, ИМХО, вопрос спорный, может я уже стара для новых веяний, но современный белый стиль оформления зданий, внутренних помещений - он офисный, от него холодом веет. Люблю терракот, глину, ковку...

Zaryanka · #386

ДочьЖени писал(а): Сады Елены Константиновой...

Заметила, что здесь специалисты садово-парковые из двух "гармоний"(по контрасту и по "сходству"цвета) вторую "гармонию" выбирают - по сходству. Это, значит, берут круг цветов(где их побольше) и накладывают такую вот кальку, где угол в 60 гр., образованный радиусами.

И получают сочетания цветов: то пурпурный-фиолетовый-голубой, то фиолетовый-голубой-синий, то голубой-синий-зелёно-голубой. В общем, крутят по часовой стрелке калькой по кругу цветов и цветущие растения подбирают из тех тонов,что попали в сектор(который на кальке). Особо не напрягаются, но получается здорово.

Zaryanka · #387

lucy2011 писал(а):...девичий виноград, судя по всему, вышел у хозяев из-под контроля

Не вышел.

Он у нас - альтернатива газону. Почвопокровный.

В отличие от Будры плющевидной, Живучки ползучей, копытня по нему ходить можно и сорняки почти не растут. А по тем - жалко - портятся.

Zaryanka · #388

ДочьЖени писал(а):...Вот с белым он бы и "таял".

Это я, Татьян, имею в виду, что стена из белого кирпича да на фоне белесого неба...растворится. Хорошо Оладушка придумала с окантовкой.

Оладушка · #389

Zaryanka писал(а): Хорошо Оладушка придумала с окантовкой.

Единственно, что меня смущает, это ветер. Обычно потоки воздушные возле углов сильнее

lucy2011 · #390

Zaryanka писал(а):
lucy2011 писал(а):...девичий виноград, судя по всему, вышел у хозяев из-под контроля
Не вышел. Он у нас - альтернатива газону. Почвопокровный.
В отличие от Будры плющевидной, Живучки ползучей, копытня по нему ходить можно и сорняки почти не растут. А по тем - жалко - портятся.

Ходить-то может и можно... Да вот если что надо посадить-подсадить-добавить, то на газоне это делается без проблем, а тут - пойди выкорчуй этого агрессора. В этом году корчевала в одном месте сада непредусмотрительно посаженные заросли девичьего винограда. Им всего 4 года, и то некоторые корневища я не могла выдернуть без мужской помощи, они были толстые и длинные, забились под фундамент подпорной стенки. А если им будет не 4 года, а много больше? Какой толщины тогда будут корни?
Я оставила его у себя на участке только на бетонном электрическом столбе (столб без проводов, бездействующий). Вот он здесь в левой части,

фото старое, через 2 года после посадки, а сейчас у винограда уже такая масса, что ого-го! Были мысли продлить виноград до самой верхушки столба, но теперь боюсь, что тогда столб может рухнуть под его массой.

Zaryanka · #391

Вообще то и у нас в саду пятилисточковому войну объявили. Мама с Сашей. У нас вдоль "гульбища"(это вроде крыльца такого длинного) сарая такая "стена" была красивая. Но мама сказала, что на гульбище под навесом сыро - лук, чеснок не сохнут из-за "стены" пятилисточкового. И Саше стало казаться, что доски крыльца "мокнут" .
В общем, напомнили, "кто в доме ..." и ...убрали мы эту красоту. Остались только лианки древогубца, которые я для контраста подсаживала(осенью красно-лиловые листья пятилисточкового - жёлтые листья древогубца). Но, может, так и спокойней для глаз будет осенью - в саду уменьшится количество "площадей" тёмного, насыщенного цвета.
А заметили, сейчас на переломе зима-весна небо то какое? То серое, серое, а то, вдруг - синее. Как в старой книге: " ...высота и синета поднебесная..."
Вот что хочется заиметь в саду - синий таинственный цвет. Но нет в природе таких древесных. Все есть, а синего - нет. Сирень цветёт, всё-таки, синеалым.
Цветники, конечно, да... И летний спектр у них - очень богатый. Но, кажется мне, что в этих цветниках пропадает таинственность. Синий цвет есть, а таинственность "синего" почему-то пропадает. Может, потому что их(растений цветущих синим) много? А утончённость и изысканность фиолетового почему-то не пропадает, даже когда "фиолетовых" очень много. Или мне так кажется... Или жалко погубленный пятилисточковый?..

Zaryanka · #392

НатальяМ писал(а):...Сама мечтаю о чем-нибудь таком же. Кто бы цвет подобрал.

А какой у Вас случай? Может, все вместе "навалимся"?

цветочница НИНА · #393

Zaryanka,
Лена, объясни мне чайнику, по какому принципу ты радиус угла выбираешь на плене из кальки? Ну ни как я не могу своему уголку палитру подобрать.

Как мартышка с очками, так я с этими кальками бегаю.

цветочница НИНА · #394

Я вот такую подсказку нашла. https://colorscheme.ru/ Прям нравиться играться.

Zaryanka · #395

Нина, с удовольствием. В сооб. 15 ноября 17:54 на кальке - фигура буквой "Х". Углы по 60 гр. Когда накладываешь на круг, все цвета, которые попадают в два сектора этой буквы, составят два сочетания. Например, жёлтый-оранжевый-красный - это одно сочетание гармоничное, которое дизайнеры называют "по сходству"(цвета то - тёплые: жёлтый, оранжевый, красный -и рядом лежат на круге). Его, это сочетание можно и как самостоятельное использовать. И другое сочетание(см. цветовой круг, на котором калька лежит) - голубой, синий, зелёно-голубой - холодные, тоже составляют гармоничное сочетание "по сходству"(рядом же). Тоже - самодостаточное сочетание, его можно и отдельно использовать. А если использовать одновременно в цветнике и то, и другое, то тоже получится сочетание гармоничное, но уже "контрастное" (официальное название). то есть в одном цветнике можно использовать сразу шесть цветов(можно размахнуться) и они не будут глаза резать, потому что - "по науке".
А в сообщении в 18:16 на кальке сектор из двух радиусов тоже с углом 60 гр.. Цвета, который этот сектор накроет на цветовом круге, тоже составят сочетание из двух или трёх цветов. Тоже гармоничное "по сходству". Их можно на клумбе сразу применить. А если биссектрису угла продолжить, то получится диаметр. Цвет, на который он "ляжет" на цветовом круге, покажет контрастный цвет к имеющемуся уже сочетанию. Например, я "прикрыла" сектором фиолетовый, голубой и синий цвета(сочетание гармоничное "по сходству"), а диаметр "лёг" на жёлтый. Можно на клумбу - фиолетовый-голубой-синий плюс жёлтый.
Нина, на твоём кругу ещё светлоты показаны(когда к цвету-тону ещё добавляется белый цвет). Если по такому кругу выбирать, то надо, чтобы светлота у всех цветов одна и та же была. Труднее.

lucy2011 · #396

Zaryanka писал(а): Вот что хочется заиметь в саду - синий таинственный цвет. Но нет в природе таких древесных. Все есть, а синего - нет. Сирень цветёт, всё-таки, синеалым.

Да, нам остается только

lucy2011 · #397

А вот южанам повезло больше

НатальяМ · #398

Zaryanka, Спасибо за участие и предложение, но у меня нет подходящего фото моего проблемного места. Теперь уже до лета.
В процессе рассматривания цветового круга возник вопрос: как вписать в него мой светло-бежевый дом? Есть еще какие-то секреты цветов?

Zaryanka писал(а): А какой у Вас случай? Может, все вместе "навалимся"?

Оладушка · #399

НатальяМ, Я думаю, подойдут клематисы с тёмно-синими,фиолетовыми цветами. Тёмно-зелёная листва.И разбавить это белым,ярко-жёлтым, можно ярко-розового холодного тона слегка.
Вот примерно так

Zaryanka · #400

НатальяМ писал(а): как вписать в него мой светло-бежевый дом?

Вот и хорошо - вместе подумаем. Ещё Татьяна подключится...