Райские яблочки.

Витал · #101

Стоп, стоп, стоп!!!
Тут почитаешь, так придешь к выводу, что старинные сорта народной селекции можно размножать путем посева семян. Но ведь это абсолютно не так.
Антоновка предположительно происходит от видовой дикой лесной яблони
Да при посеве семян Антоновки, по сравнению с теми же мичуринскими сортами, вероятности того, что из них вырастит что-то более или менее похожее на культурное дерево – есть. Но ведь это уже будет новый сорт! Возможно, напоминающий отдаленно Антоновку. Не более.
Вероятно, от более-менее удачных вариантов подобного размножения и происходят разговоры, что Антоновка выродилась.
Я приводил пример, сколько в деревнях растет сеянцев этих антоновок, боровинок, анисов. Но ни чего путевого из этого не выходит.
Тут Китайку санинскую, достаточно близкую к видовой яблони посеешь и то не известно, что получится.
Однако следует отметить, десяток культурные сорта яблонь ВЫЯВЛЯЛИСЬ в питомниках, и никто не знает их происхождения.

Несколько слов в защиту Мичурина.
Как известно основные свои сорта он создал задолго до революции.
Да он продавал саженцы культурных сортов, в т.ч. своих. А что ему было делать? Это было его дело. Жить то на что-то надо.
Да он был обласкан советской властью. И отвечал ей тем же. Возможно с излишним рвением. Но, что возьмешь со старика.
Но нельзя же всех тех кого советская власть обласкала и использовала считать барыгами.
Но главное его сад был сохранен и получил развитее.

DIM1 · #102

Просто некоторые стародавние сорта, даже при размножении семенами, хорошо повторяют материнскую форму, например яблоня Чулановка с Новгородской обл-ти.

DIM1 · #103

Грузовоз писал(а):Дедушка Мичурин был обычным барыгой,до революции торговавшим саженцами и вовремя присосавшийся к советской власти, когда нормальных ученых перебили. И с его двумя классами образования не догадывался о существование Менделя. И стал даже академиком.

Тоже несогласен, вы не читали труды Мичурина, иначе так бы не написали. Более того- только сейчас передовые исследования учёных из разных стран приходят к таким же, как у Мичурина выводам- о наследовании приобретённых признаков, что не отменяет закон Менделя.

Грузовоз · #104

Может я и грубо отозвался о Мичурене( прости дедушка), но труды. вернее труд, я читал. И ниже также писал о новых статьях об мичуринском наследие, с некоторыми выводами спорить сложно.
1. Принимаем, что подвой влияет на привой.
Работая в "лесной отрасле", помню норму сдачи дичков на семена на одного лесника, а разве лесная яблоня однородна? Значит и сортимент саженцев выходил разный?
2.Если принимаем это, то отрицаем основы современной генетики.

julia · #105

Да-а-а!... Чем больше знаешь, тем меньше понимаешь

Грузовоз · #106

Я неправильно выразился. Значит черенок принимает столетнюю память подвоя о природных условиях?

тамара · #107

Грузовоз! Не трогайте хотя бы Мичурина. Некрасиво. Если не читали его сочинения, я Вам вышлю.

АндрейВ · #108

julia писал(а):Да-а-а!... Чем больше знаешь, тем меньше понимаешь

Присоединяюсь!

DIM1 · #109

Бессмысленный разговор, ИМХО, выйдет, опять всё сведётся к ругани. Грузовоз, вы дедушку неаккуратно так "облили", говорите, что читали, а по вашим словам видно- что не читали. Ну и останемся каждый при своём

, не корову же делим.

julia · #110

Согласна. Лучше жить дружно. А Истина!? Так у нее много граней. Выбирай на свое усмотрение и не навязывай другому.
Относительно сорта. Я тут стала пытать садоводов -теоретиков. Почему овощеводы делят культивары на сорта и гибриды, а в плодоводстве "готовые изделия" называют сортом, а не каким-либо другим термином. На что мне ответили: "Так устоялось". Потому не важно, как идет размножение, но устоявшися, воспроизводимый вид (это не биологический вид, а образ, константа) яблони (хоть он из тысячи сортов сложен) будет именоваться сортом. И пока сами плодоводы не решат, что требуется иное определение сложному, составному растению, его и не будет. Хоть мы тут все переругаемся.

Грузовоз · #111

Извините, если кого обидел затронув "икону". Спорить действительно не о чем. "Труд" Мичурина у меня имеется в оригинале, Если кто хочет вспомнить или наконец прочитать вот ссылка. http://plant.geoman.ru/books/item/f00/s ... ndex.shtml
Кто не читал,очень советую, я думаю Задорнов у него учился.
Особо советую прочитать главы:
1. В оковах царизма( это для улучшения настроения)
2. В части первой главы 9,10
3.Третью часть надо читать целиком, особенно:
Чем мои методы работы отличаются от методов других специалистов.
О попытках ускорения начала плодоношения
Я же уже упоминал, что это ещё каких то 15-20 лет преподавалось.

DIM1 · #112

Спасибо за ссылку. В отличии от вас, я в первый же раз сразу пропустил "оковы царизма"

.
Хотел тоже ссылочку привести, увы- только скопированный текст, так что прошу извинить за длинную цитату.

О формах яблони с грушевидными плодами
И.В. Мичуриным от прививки почек с однолетнего сеянца яблони сорта Антоновка полуторафунтовая на трехлетнее деревце груши в свое время был получен сорт яблони Ренет бергамотный. У плодов этого сорта яблони воронка, как правило, отсутствует или даже имеется мясистый нарост у основания плода, как это характерно для груши (рис.1).
Историю получения этого сорта яблони И.В. Мичурин описывает следующим образом. «Посев семян Антоновки полуторафунтовой был произведен в январе 1893 г. В следующее лето 1894 г. из всхода роскошно развился прекрасного вида сеянец с очень пушистыми круглой формы листьями... В это же лето с целью выяснения влияния подвоя на привитый на него новый сорт в возможно ранней стадии его развития взятыми с сеянца глазками я окулировал очень сильный дичок груши трехлетнего возраста в крону. Окулировка прекрасно принялась, и в следующие два года, с постепенным удалением частей кроны грушевого дичка, привитый сорт яблони быстро развился в очень красивую кронку.
... Далее грушевый штамб подвоя, несмотря на сильное и здоровое развитие привитого на нем сорта яблони, с весны второго года после прививки сильно заболел. На нем появилось что-то в виде сухой гангрены, так что я вынужден был позаботиться, чтобы спасти от гибели прививок нового сорта. Не желая подвергать его еще раз влиянию яблоневого подвоя и тем самым потерять приобретенные от влияния грушевого подвоя изменения, я счел за лучшее пригнуть грушевый штамб к земле и окоренить прививок в месте его срастания с грушей, где, кстати сказать, был большой наплыв. Как я и ожидал, отводок окоренился прекрасно и поразительно быстро. При помощи постепенной обрезки ненужных разветвлений прежней кронки я легко и скоро вывел штамб. В 1898 г. молодое деревцо принесло первые плоды (на пятом году от всхода семени)... Особенно ярко выразилось изменение в плодах, которые первом урожае в 1898 г имели вид и форму груши. Ножка плодов первого плодоношения была очень толстая, короткая, с боковым придаточным выступом, зеленого цвета, помещалась в сильно наклоненном положении не в глубокой воронке, как это имеет место у плодов яблонь, а на сильно выступающем неравнобоком зеленого цвета возвышении, как у Бергамотов. Это послужило мне поводом дать название этому сорту Ренет бергамотный. Повторяю, общая форма плода и вид его окраски имели более сходства с грушей, чем яблони» (И.В. Мичурин. Сочинения. т.2, Москва, ОГИЗСельхозгид, 1948 г.).
Профессор С.И. Исаев в своей книге «Селекция и новые сорта яблони» (Москва, «Колос», 1966 г.) пишет, что И.В. вначале колебался в определении природы этого оригинального растения. Но в дальнейшем, поставив на плодовых растениях ряд опытов с применением метода ментора (воспитателя) на самых ранних стадиях их развития и убедившись в возможности получения вегетативных гибридов при прививках, он пришел к выводу, что сорт Ренет бергамотный является вегетативным гибридом (помесью) между яблоней и грушей. Вместе с тем, по наблюдениям С.И. Исаева, на степень проявления признаков груши у плодов Ренета бергамотного довольно сильно влияет внешняя среда. В сырое и прохладное лето на деревьях этого сорта яблони наблюдалось много плодов с сильным наростом мякоти у основания плодоножки. В сухое и жаркое лето таких плодов насчитывается лишь единицы.
О том, является или не является истинным гибридом между яблоней и грушей сорт Ренет бергамотный, в свое время проводилась бурная дискуссия. Как известно, после пресловутой сессии ВАСХНИЛ 1948 года было принято волевое решение развивать лишь «мичуринскую биологию», которая отрицала ведущую роль хромосом в наследственности и отводила ее наследованию приобретенных признаков. Правда, И.В. Мичурин и его труды тут были не причем, вершил все Т.Д. Лысенко и его соратники. С изгнанием «лысенковщины» из науки классическая генетика с ее основополагающей ролью хромосомной наследственности заняла полагающеюся ей роль. Но вопрос о наследовании или о не наследовании приобретенных признаков оставался дискуссионным. А проявление в плодах сорта Ренет бергамотный признаков плодов груши является ярким приобретенным признаком.
Однако в последнее время старая проблема с приобретенными признаками начала пересматриваться. Уже считается, что нельзя сводить всю наследственную систему только к структуре генов, расположенных в хромосомах. Наследственная система клетки (организма) включает не только структуру генетических элементов, но и динамические связи между ними и некоторые целостные свойства, характерные для каждого вида. Многие положения классической генетики были ревизованы. Вот как пишет о ревизии ряда положений классической генетики известный российский генетик М.Голубовский в своей статье «И снова: о наследовании приобретенных признаков» (журнал «Знание-сила», №8/2002 год). Устойчивость двойной спирали ДНК в составе хромосомы оказалась вовсе не подобна устойчивости атома. Стабильность ДНК постоянно регулируется целой системой ферментов, за которые отвечают особые гены «домашнего хозяйства» и гены метаболизма ДНК. Продукты этих генов образуют белковые комплексы, которые зорко следят за устойчивостью каждого звена ДНК и непрерывно исправляют повреждения в них. Они же обеспечивают относительную надежность и точность воспроизведения молекул ДНК. Степень активности этих комплексов весьма чувствительна к физиологическому состоянию клетки. Устойчивость ДНК и темп ее мутаций могут в случае клеточного стресса (голодание, действие агентов, останавливающих деление) меняться в десятки раз. При этом активируются открытые американской исследовательницей Мак-Клинток семейства мобильных элементов, и клетка переходит в режим поиска, удачно названный «природная генетическая инженерия». Геном содержит парный набор хромосом, и гены-гомологи, вопреки одному из основных менделеевских постулатов, способны вести диалог, изменяясь сами или наследственно меняя партнера. Хромосомы и их элементы способны хранить память о том, побывали они в составе женского или мужского организма. Отдельные сегменты способны увеличиваться в числе, покидать лоно хромосомы, функционировать и воспроизводиться самостоятельно. Регуляция состояния генетических блоков, передаваемая в ряду поколений, образует мало исследованную сферу динамической или надгенной наследственности. Во многих случаях нельзя сказать, связан определенный наследственный признак (фенотип) с изменениями в тексте ДНК или с изменениями состояния данного участка хромосомы. Эти и другие открытия в молекулярной генетике и привели к ревизии многих положений классической генетики». То есть современная классическая генетика вполне признает возможность наследования в отдельных случаях живыми организмами приобретенных ими признаков. Молекулярный механизм наследования такого рода изменений, массово индуцируемых сильнодействующими факторами среды в чувствительные периоды развития (а вовсе не всегда), еще не установлен. Скорее всего, он связан с изменениями не в структуре генов, а с характером их взаимосвязей в сложных цепях формирования признака.
Профессором С.И. Исаевым и академиком П.Н. Яковлевым была проведена проверка наследования сортом яблони Ренет бергамотный признаков грушевидности плодов в потомстве. Для этого С.И. Исаев использовал сорт Ренет бергамотный в качестве отцовского растения, а П.Н. Яковлев - в качестве материнского. Скрещивание проводилось с разными сортами. Как оказалось, признаки грушевидности плодов хорошо наследуется в скрещивании с рядом сортов как в первом, так и во втором случае. Для примера на рис.2 изображены грушевидные плоды одного из гибридов С.И. Исаева Пепина шафранного с Ренетом бергамотным. То есть прав был И.В. Мичурин, и о сорте яблони Ренет бергамотный можно однозначно сказать, что он является гибридом с грушей, получившем от нее признак грушевидности плодов.
Но следует сказать, что практика садоводства показала возможность получения форм яблони с грушевидной формой плодов без всякого воздействия груши на наследственность яблони. Появление таких форм яблони объясняют очень богатой наследственной основой ее. Практически каждый селекционер получал сеянцы яблони, плоды которых имели признаки плодов груши. Отдельные такие сеянцы стали известными сортами. Например, у такого известного сорта Л.И. Котова, как Экранное, большинство плодов имеет заплывшую воронку, а некоторые - и наплыв, как у груши. У меня в саду в этом году первый год плодоносил сеянец яблони, большинство плодов которого очень сильно походило на плоды груши (рис.3). Сам сеянец и его плоды по своим качествам не представляют особого внимания, но форма плодов явно оригинальная. Для получения данного сеянца использовались семена из плодов яблони сорта Комлевское.
В.Н. Шаламов

Грузовоз · #113

DIM1 , я ссылку про "оковы царизма", дал лишь для того, чтобы было понятно, кто был Мичурин. Обычный, не очень удачный, владелец питомника, можно даже сказать человек, занимающейся этим в свободное от работы время, если учитывать, что рабочий день был не 8 часов.
Из него просто сделали икону. Вот посмотрите по ссылке, какую я дал, сколько мичуринских было сортов, и сколько до нас дошло.
Дальше, справочник 1956 года, даны характеристики сортов по урожайности.
Урожайность с дерева:
Бойнен- 500-600 кг с дерева.
Варгуль воронежская -325-370 и выше.
Грушовка московская- 180
Джонатан- 200
Кальвил снежный-700 и выше
Кандиль синап- 400 и выше
Коричное полосатое-170 и выше
Кронсельское прозрачное-500
Мальт саратовский-500
Мальт крестовый-12-15т с гектара
Осеннее полосатое-260 и выше
Папировка- 150 и выше
Белый налив(пудовка)- 110 и выше
Шафран полосатый-300-400, доходят до 800
Пепин Литовский( Глогеровка)-300-700
Ранетка пурпуровая( Манкокарпа)( в условиях Сибири)-200
Ранет кассельский-350 и выше
Ранет золотой курский!!!!!!!!!!!!!- аналог Ренета бергамотного Мичурина, с аналогичными потребительскими свойствами, но более урожайный, и потреблять его можно было с сентября, а мичуринское чудо с конца декабря! -300
Ренет ландсберский-400
Ренет Симиренко-500-800
Розмарин русский-300-350
Скрут белый- 400 и выше
Скрыжапель-250 и выше
Украинка( саратовский сорт)- 300
Уэлси-450 и выше
Хорошавка алая-250 и выше.

Ну а теперь мичуринские сорта
Бельфлер-китайка( мичуринский "шедевр", и где он?) -120
Бессемянка мичуринская- 150
Ермак- хорошая

Кандиль-китайка-50
Пепин Шафранный-200( только Пепин Литовский в том же справочнике до 700, а Литва не Крым)
Ренет бергамотный- 170-300
Славянка( Антоновка-Ренет ананасный)- 150

ВСЁ!!! Нет больше мичуринских сортов к 1956 году. Это официальный справочник Министерства сельского хозяйства. урожайность за 400 и выше это для южных регинов, я опустил ещё сибирские сорта. А сортимент для Ленинградской области на то время я уже приводил.Вот и всё "учение".

DIM1 · #114

Что то я не понял- научное подтверждение современными исследованиями "странных" методов Мичурина у вас уже не вызывает сомнения?

DIM1 , я ссылку про "оковы царизма", дал лишь для того, чтобы было понятно, кто был Мичурин.

Да любой учёный тех времён обязан был высказываться подобным образом, или за него это делали, что, отвергнем и Вавилова на этом основании, и Королёва, вообщем всех учёных того времени?
Тот список, что вы привели- некорректен, половина сортов вообще южные, Мичурин же работал для средней полосы, продвигал садоводство на север, причём все свои самые известные сорта он вывел в одиночку, и при великих трудностях жизни, а отнюдь не при Советской власти. Бессемянка Мичурина и Пепин шафранный до сих пор очень популярны у садоводов, а их то уж точно не обманешь. Спрашиваете где его сорта сейчас?- да век сорта недолог, а на основе его сортов были выведены уже современными селекционерами одни из лучших сортов, перечислять их долго.
Так вот, Мичурин, "с двумя классами образования", в одиночку, и как вы пишете, в свободное время, вывел и создал больше, чем огромный штат учёных селекционеров после него. После того, как он вывел зимний сорт груши Бере Зимняя, 70 лет (!)никто в средней полосе не смог вывести ни одной зимней груши- а это несколько институтов и тысячи людей. Почему то ни у кого из них не хватило умения самим получить цепарадус, все пользуются в скрещиваниях его трудами, можно долго продолжать, только стоит ли?- как один раз, в отчаянии, высказался Пушкин -"угораздил меня Бог родиться в России..." , - ну не любят у нас своих гениев, готовы топить их при жизни, и поливать помоями после, не оставляя в поке даже в гробу.
В отличии от ушлых иностранцев. Тот же Мичурин неоднократно получал предложения уехать в Америку, все условия, что ж эти глупые америкосы так ошибались в нём?

В итоге пара америкосов остались у него на год-два, выведать секреты, а уезжая увезли с собой массу гибридов- куда было деваться бедному, голодному и нищему Мичурину во время гражданской войны... Только с горечью сказал, что возможно некоторые его сорта вернутся в Россию, но под другими названиями...

Грузовоз · #115

DIM1, давайте начнем с того, что Мичурин не был ученым. Просто не мог он быть ученым, при образование в 2 класса, не зная языков и прочего. Он был практик, конечно не обычный, идущий по своему пути, может быть и в чем-то первопроходец.
Вы меня опять не поняли, что я имел ввиду, давая ссылку про оковы, я хотел только дать ссылку на автобиографические данные. Если обобщить, он был железнодорожником, и вот именно поэтому мог получать посадочный материал со всей империи, проще говоря ,просил машинистов привести плоды. высевал их семена, ну и дальше.
А дальше, дальше даже в данном труде упоминается его семья. Жены у него не было, причин не знаю. Но была сестра, которая вела всю переписку и бухгалтерию, ей и приписывают все его труды.
А про америкосов вы судите не по фильму " Мичурин"?
Насчет, после него созданных сортов я согласен полностью.
Вот только не согласен про то, что до него и при нём никто ничего ни делал. Не зря же он упоминает "других".

toliam1 · #116

Грузовоз писал(а):...Мичурин не был ученым. Просто не мог он быть ученым, при образование в 2 класса, не зная языков и прочего. Он был практик, конечно не обычный, идущий по своему пути, может быть и в чем-то первопроходец....был железнодорожником ...мог получать посадочный материал со всей империи, проще говоря ,просил машинистов привести плоды. высевал их семена, ну и дальше.

Уважаемый Грузовоз.
Позвольте с Вами не согласиться "в корне".
Мичурин это СОЗИДАТЕЛЬ. Это основное качество и предназначение учёного.
При этом он может и не иметь классического образования. Этот недостаток с лихвой компенсируется его талантом, пытливым природным умом и трудолюбием.
Наша страна полна подобными примерами. Особенно это обуславливалось большими трудностями(малой доступностью) к получению достойного образования в его время.
"Каждому воздастся -- по трудам его".

Возможно, Вас смущает огромное количество псевдоучёных с "дипломами", наводнивших нашу страну( ГосДума, Правительство -- все кандидаты и доктора неведомых им наук).

Витал · #117

Пока был на даче, мое мнение уже высказали Дмитрий с Анатолием.
Осталось добавить, что мне в детстве очень нравилась Золотая китайка.

тамара · #118

Интересная получилась дискуссия, а я на даче прокопалась. Специально для Грузовоза, если его этот вопрос волнует больше других: И.В.Мичурина был женат и детей было двое. И работы по отделенной гибридизации вела дочь Мария Ивановна. До недавнего времени была жива внучка Ивана Владимировича. Так что Вы и биографию невнимательно читали, какие сочинения

Грузовоз! Пусть Мичурин и не был ученым в правильном применении этого слова, но, как написал очень верно Анатолий, он был СОЗИДАТЕЛЕМ, Т.С.Мальцев (народный академик) тоже не был ученым, это что принижает его заслуги?

julia · #119

Том! НЕ принижает. Однако не могу однозначно говорить о Мичурине. Хотя время такое было - либо ты, либо тебя. Сколько генетиков сгинуло, сколько физиологов - выдающихся. Но уж больно близки были Мичурин и Трофим Денисович Лысенко - одна команда. Понятно, что политика всегда вносит свой деготь, но ... Сколько мы (и страна, и садоводы-огородники) потеряли, как отстали.... Относительно постоянства генома. Поскольку геном -это совокупность всех наследственных элементов, то, понятно, нельзя отсылать только к ядерной ДНК. Еще есть специфическая митохондриальная и ДНК-хлоропластов, а еще нуклеотидные комплексы цитоплазмы. Вот их влиянием только-только начали заниматься генетики. И именно они отвечают за миграцию признаков. Говорить же об изменчивости ВООБЩЕ - глупо. должна быть структура, которая за это свойство (свойства) отвечает.
За ссылки и мнения всем спасибо. Не всегда же доходят руки (ноги и голова) до нужного материала. Хорошо бы чаще такие обзоры делать.

тамара · #120

Юля! Не сравнивай, плииз, Лысенко и Мичурина. Т.Д. брал из учения Мичурина только ошибочные выводы.
Мы отстали? Да, Мичурина сделал столько, сколько сейчас все институты не делают. И наверное, дураки-янки, его за красивые глазав Америку перетягивали.

Грузовоз · #121

Спорить можно ещё долго, и каждый останется при своём мнении. Кстати и Трофим Денисович определенные заслуги имеет. Хочу уточнить только автобиографические данные Мичурина. Я могу ошибаться, так как лично с его семьей не был знаком. Читал об этом в начале 90-х, точно сказать не могу, или "Огонек" или "Наука и жизнь", а может ещё где. Вот там приводились дореволюционные документы , где утверждалось. что он женат не был, а это было его работница, по этой же причине его сын в 14 лет ушел из дома, и до смерти Мичурина-старшего они не виделись. А про приписывание трудов его сестры я ошибся, приписывают сестре жены. Но теперь наверное уже не узнаем.

тамара · #122

И чего только не напишут. Он женился еще когда на железке работал. Вы его почитайте, а не Огонек.

DIM1 · #123

Кто нибудь слышал о китайском учёном Цзян Каньчжене? Он ещё во время культурной революции бежал в СССР, сейчас правда свободно перемещается туда и обратно. Я веду речь о, так называемой, "волновой генетике". Что бы сразу ограничить нападки в ненаучности и вымысле, приведу слова академика Г.Т. Казьмина, выдающегося учёного- селекционера, автора Дальневосточных сортов абрикоса. Он не отверг сходу, а проверил, памятуя о бытовавшем в его молодости Мичуринском "методе ментора". Как видно, передача признаков от одного генома к другому, в этом случае, происходит вообще без полового скрещивания.

Вот что пишет об этом директор Дальневосточного НИИ сельского

хозяйства, академик Григорий Казьмин "Я знаком с доктором Цзяном Каньчжэнем

и его работой по био-СВЧ-связи около 20 лет. Он создал совершенно новый

метод в науке. В 1991 году я лично использовал семена ячменя, облученные био-СВЧ-полем пшеницы, которые получил от Цзяна. Из этих семян выросла более жизнестойкая культура с увеличенными колосьями и зернами. Таким образом, урожайность экспериментальной группы возросла на 30 % по сравнению с контрольной. Эти изменения передавались последующим поколениям, что подтвердили мои опыты 1992 года. Считаю метод Цзяна Каньчжэна весьма эффективным при его широком использовании в сельском хозяйстве".

Заметьте, это мнение маститого ученого, а не журналиста жёлтой прессы.

Кстати, огурцы с запахэм и вкусом дыни (из опытов Цзяна) до сих пор встретить можно у местных садоводов.
Более подробно можно посмотреть здесь: http://super.tomsk.net/forum/lofiversio ... 5-100.html
Или же поискать самому в инете.

тамара · #124

Дим! В селекции плодовых тоже похожий способ применяется.

julia · #125

Конечно, прее чем оспаривать или поддакивать, надо ознакомитья с теорией волновой генетики. Но СВЧ диапазон очень активен в биологическорм смысле. То есть что произошло под действием СВЧ данного диапазона? Рекомбинация генов, нарушение расхождения хромосом в соматических клетках, образование молчащих концов... ??? тут должны свое слово сказать биотехнологи и генные инженеры, которые имеют инструменты для изучения хромосомного аппарата. То, что СВЧ активирует водород в молекуле воды, вроде, уже давно известно. Потому и спор о вреде сотовых телефонов и СВЧ печек (хотя у них источники с разными длинами волн ) не стихает.
Опять же могла просто измениться пространственная конфигурация. Конечно, не цис-транс-изомеры, но что-то подобное. Так что не надо в один флакон высокую науку и прикладной опыт Мичурина. При всех его достижениях, он больше практик, а не теоретик. Хоть и выдающийся. Это как с пшеницей (как всегда в нужный момент название вышибло, помню, что автор Ремесло). Сами создатели не не поняли, как ее создали, но ведь потрясающий сорт!!! До сих пор на уровне мировом... Зато акад. Цыцин научно обосновал и на прктике создал пшенично-пырейные гибриды, гибриды ржи и пшеницы. И дал схему дальнейших межвидовых гибридов. Вот это наука!!! Аналогично сегодня созданы почти технологические схемы создания гибридов томатов, перцев, огурца с заведомо установленными признаками. Еще бы семноводство не подводило - просто мечта для дачника...

DIM1 · #126

Это какой? - ничего подобного селекционеры не применяют, они даже саму идею не принимают, в большинстве, ведь догма гласит- Закон Менделя, скрещивание, и ничего сверх этого и быть не может. Речь идет об облучении семян ячменя биополем (грубо говоря) пшеницы, вследствии чего, проросшие семена ячменя приобрели неоспоримые признаки пшеницы, и передают эти признаки в своём потомстве. Подобные заявления для них звучат антинаучно, даже не попытаются проверить, один академик Казьмин проверил- и убедился. А ведь это переворачивает все представления о генетике, и не только. Там у него ещё более интересные опыты, и не только с растениями, да и не он один подобные исследования и опыты проводит.
Жаль Казьмин помер уже, наверняка, убедившись сунул бы китайцу косточки допустим уссур.сливы для облучения полем , допустим, персика, - на выходе-масса гибридов , которые обычным путём ой как сложно получить, даже в небольшом колличестве. А может и успел, кто знает, растут может где на институтской делянке

.

тамара · #127

Юля! Не Лютесценс ли?
А вообще ты сама себе противорчечишь. Пишешь,что Мичурин - практик, а Цицин - ученый - все верно, Но если Цицин создал пшенично-пырейные гибриды, то Мичурин церападусы, миндаль Посредник, рябину Гранатную, Мичуринскую десертную, первые дюки. Ну и кто из них больше ученый?

amplex · #128

не забывайте, что Мичурин занимался не только плодово-ягодными культурами. им был создан первый отечественный сорт лилии - Фиалковая (лилия шовица + лилия тунберга)
до сих пор я не встречал ни одной лилии с таким же ароматом

поэтому этот сорт занимает достойное место в нашем саду

Грузовоз · #129

DIM1, Мичурину приписывают что-то подобное, что он специально повреждал ножичком в месте соединения привоя с подвоем во время приживления, начинался неконтролируемый рост клеток, вот так у него и получалась.

julia · #130

Том! Наука, это как у Менделеева - по таблице можно узнать все свойства элемента, педсказать новые элементы и т.д, То же, что зкон гомологических рядов, центры происхождения видов и т.д. Есть теория, которая помогает создавать, а есть импирика - тоже полезное дело, но тут все дело случая: то ли выйдет блин, то ли подгорит

.

julia · #131

Можете считать меня консерватором, но если в таком русле рассуждать и дальше, то мы снова начнем обсуждать теорию самозарожедения жизни

. Тут уже промелькнула анафема Грегору Менделю, так, верной дорогой идем, товарищи!!!. Очень надеюс, что придет время, и исследователи обнаружат ту самую материальную основу , которая собственно и влияет на изменчивость воникающую под влиянием малых воздействий. А пока генетики, селекционеры за основу берут мутагенез и скрещивание, комбинируют гены, а не какие-то условные образования. Опять же о том, что на данном этапе эволюции у каждого вида свой характерный набор хромосом, тоже пока никто не отрицает. Геномные карты, в том числе и человека, характеристика популяций человека на конкретной географической территории, миграции людей - все это сегодня определяют по хромосомному набору. Боюсь, что неточные термины, которые я употребляю, могут привести к искажению смысла, но тем не менее, именно хромосомы, хоть дождь, хоть солнце, определяют, что от курицы не будет свиньи. Другое дело, что проявление фенотипа определяет очень сложный комплекс факторов. И если человека не учить музике или танцам, то какие бы задатки у него не имелись, не быть данному представителю ХОМО Сапиенс - артистом Большого театра или Мариинки

Точно также ментор не сделает из слона - мухи - прививай-не прививай!!!!
Народ! Я тут планирую отбыть в г. Белев Тульской области (выдержав натиск домашних, кои не хотели меня туда отпускать), так что вынуждена выйти из дискуссии

DIM1 · #132

Юлия, Менделя никто не трогает, закон его действует, но - он определяет далеко не всё в наследовании признаков. Какой закон действует в опытах китайского учёного?- явно не закон Менделя, и повторить он может свои опыты любое кол-во раз, т.е.- это научный факт, подтверждённый как и положено повторяемыми опытами. Самое смешное- его легко проверить, он доступен, часто живёт в Хабаровске, где и достал его Казьмин, и прилично говорит по русски.

julia · #133

Поездка отложилась - погода не соответствует. Но обещают к концу сентября улучшение.
DIM1! Не спорю, повторяемость - очень важная вещь: против статистики никуды не попрешь. И что не все определяется менделевскими законами - согласна. Поскольку уже доказана и в теоретическом, и практическом плане цитоплазматическая (не ядерная) наследственность. А не могу я принять утверждение, что какие-то волны действуют на кое-что. Волна - физический фактор с определенными параметрами. Волнами определенной длины можно лечить, а можно убить. Они используются для созидания и для уничтожения. Важно только понять какие лучи и на что действуют. У нас и так "волшебников" хватает - вон их сколько по телеку демонстрируют. Зачем же еще их в серьезную сферу пускать? Относительно акад. Казьмина - трудов его, к сожалению, не читала, а вот в саду, в Хабаровске, была. Интересно, но ничего необычного, мне не показали. Да и сад уже находился в полузапущенном состоянии. Потому сомневаюсь, чтобы там реально мог работать японец. Да! И нужно учесть естественный повышенный радиационный фон, как в Хабаровском крае, так и Приморье. Опять же горы. А имено в горах, как отмечал Вавилов, чаще появляются мутанты и происходит образование новых видов и подвидов растений .
Кстати, немного другая песня, но о японцах. Помните как кипели страсти по Эм-технологиям. Наверное, многие забыли, что изначально этот "Уникальный продукт" был создан в Японии, а потом, как и следовало ожидать, триумфально начал продвигаться по России. Указывалось, что Панацея, которая помогает получать безумный урожай без использования пестицидов и восстанавливать плодородие почвы и т.д. ,содержит 100 ана- и аэробных микроорганизмов. И утверждали, что весь мир восхищается и пользуется этими чудо бактериями, и что , как всегда, бедная Россия, в хвосте передовых технологий. А когда ученые, наконец-то, протестировли продукт, оказалось, что способны работать достаточно активно аборигенные штаммы двух- четырех таксономических видов. То есть вовсе не требуется "сотня из буденовских войск", а лучше применить усовершенствованный продукт типа Экстрасола, содержащий высоко адаптированные и отселектированные штаммы бактерий декструкторов. К чему все это ? да к тому, что сейчас исследователи у нас вынуждены заниматься чем угодно, только не поиском истины. А чего вы хотите? моя первая начальница - сейчас ведущий специалист в институте онкологии (не врач, а научный сотрудник), и зарплата - смейтесь - не более 6 тыс. руб и это в Москве!!! ну и кто будет проверять, изучать какие-то лучи? Я бы с радостью поверила в добрые намерения западных (отнесем и японцев сюда) исследователей и научных центров, но когда все оценивается через куплю-продажу??? Еще могу напомнить о "дружественных шагах": помните, как нас г-н Дж. Миттлайдер учил овощи выращивать? Не помните? А жаль. То же ведь были благие намерения спасти от голода народ... Только что было в конечном итоге - " Деньги давай!" Вот что было!.
DIM1! Плохо, ужасно никому не верить, особенно, когда очень хочется. Но уже столько раз обманывалась, что опять куда-то вляпываться обидно. Посему, пусть ученые (не важно чьи)сперва объяснят, что происходит.

тамара · #134

Юль! Я,как всегда, коротко. Дима писал о китайце. Что опять с клавой?

julia · #135

Не с клавой - опять вирусняк поймала

Рыщу тут в поисках ответа о жень-шене...

DIM1 · #136

Японец, китаец- не важно, главное- работает, он сам подводит под это свою теорию, и имеет право- как автор. Других-то логичных объяснений никто предложить не может, а посему- просто отказываются замечать и его опыты, и его самого. Или вообще- объявляют мошенником. Но ведь бесконечно невозможно игнорировать факты. Чисто практические выгоды, для селекционера, от его опытов- просто очевидны: привёз семена, косточки, через день забрал, высевай и получай гибриды, отбирай наиболее интересные, и не всё ли равно, как это объясняется теоретически? Ведь самому придётся потратить несколько лет на скрещивания, а некоторые межродовые гибриды вообще невозможно получить, а у него- пожалуста.
Вот был бы селекционером- сгонял бы уже к нему в Хабаровск, честно-слово! Даже на свои деньги, и по личной инициативе, сумел бы с ним договоритиься и получил бы невообразимый гибридный материал. Ну а в худшем случае- ну убедился бы, что это лажа, посмотрел бы город - и домой.

julia · #137

DIM1! Попробуйте обратиться к нашему автору Заварухину Михаилу Аркадьевичу. Очень интересный, но и своеобразный человек.
680000, Россия, г. Хабаровск, ул. Муравьева-Амурского, 26, 3 этаж
Телефон: (4212) 78-36-09, 78-35-84, 8(4212) 41-44-50 тел фирмы Зеленый сад , 8(4212) 600-264 сотовый с городским номером, 8 962 220 02 64-тот же телефон федеральный номер,E-mail: rw0cn@eol.ru
А еще напишите в институт Мгиной Ольге Николаевне. Надеюсь, что она в добром здравии. Думаю, она слышала про опыты Казьмина. Есть там еще очень увлеченный садовод, бывший руководитель питомника института. Но я не выполнила своего обещания (не по моей вине), и теперь мне не удобно к нему обращаться.

DIM1 · #138

Юлия, спасибо! Написать можно- узнать, слышали что про контакты Казьмина с Цзян Каньчженем.

тамара · #139

Дим! Только - МИГИНОЙ.

DIM1 · #140

Ага.

анна174 · #141

Да!!!Cильно сказано все. Вот я теперь и задумалась.Посадила семечко из понравившегося яблочка.Взашел ростик зимой .а в июне я его пересадила в сад. За лето подрос.выпустил веточки 7шт.Перезимовал хорошо.Этой весной я ему оставила 5 толстеньких веточек.Тоже подрос уже 1.50 примерно.теперь мне его прививать как то надо получается? И ВСЕ 5 ВЕТОЧЕК?

АндрейВ · #142

А что было за яблочко (сорт), из которого было взято семечко?

анна174 · #143

Яблочко было все красненькое,кругленькое,тверденькое,вкус на мой взгляд 5 баллов.Из за этого я и посадила его.А какой это сорт незнаю,купила у бабульки,она тоже незнает, что у нее за сорт.Но листики у моей яблоньки не большие пока,но темные и пушистые.

АндрейВ · #144

Теперь найдите эту бабульку, попросите у нее черенок понравившегося Вам сорта, и на высоте, примерно 1-1,5 метра, привейте несколько веточек, остальные удалите.

анна174 · #145

Найти ее невозможно,когда покупала яблоки и мысли небыло про саженцы,так на еду.Так сколько веточек прививать? А разными сортами можно?Какой прививкой?Раньше этим не занималась.
Еще один вопрос.В другом саду садила лет 7 назад Жигулевское.Но оно каждый год сколько за лето вырастит,зимой замерзнет.3 года назад пошла корневая поросль,один ствол оставила.вымахала горькая,мелкая,ранетка.Теперь яблонька закрыта с северной стороны ранеткой,и в том году не вымерзла!Зато чеснок весь вымерз.Так вот может все таки дождусь яблок,или на дичку привить?

тамара · #146

анна174 ! А вы уверены, что ранетка? у крупноплодных яблонь и ранеток не особо отношения складываются, то есть не всегда прививки удаются. Андрей или Ромашка лучше Вам скажут.

Ромашка13 · #147

Можно перепривить все ветки сразу. Можно разными сортами, но желательно одного срока созревания. Самая надежная по приживаемости и сростанию - улучшенная капулировка. Весной.
Жигулевское недостаточно зимостойкое для ваших мест. Выращивать рисковано, даже если привьете этот сорт на дичку.

анна174 · #148

Понятно.Спасибо.Я в течении 15 лет пытаюсь подружится с яблонями.Садила антоновку,боровинку,магнитогорскую,коричное,мелбу,а выживают только уральские наливные и то 2 яблони у меня были посажены саженцами типо груши-северянка и сказочная,но у вы,тоже оказались уральскими наливными.Садила колоновидную-викач,она подмерзла и теперь кустом растет,а яблок нет. :wall

Ромашка13 · #149

Ромашка13 · #150

Ваша ошибка в том, что пытаетесь выростить сорта с неподходящей зимостойкостью. Кто там у Вас продает европейские сорта???
Тамара, подвой запросто - ягодная яблоня. Но в данном случае совместимость компонентов не самое главное.