Влияние подвоя на привой

Витал · #51

Реал писал(а): Понятно что это практические выводы.
А чем это можно обьяснить ? Ведь всегда считалось что более морозостойкие деревья на подвоях дичках.

На самом деле данные выводы для меня так же кажутся странными. Но очевидно, что речь идет о привитом сорте, а не о общем состоянии дерева.
Можно лишь предположить, что сорта привитые на клоновые подвои раньше начинают готовится к зиме.
Что касается вымерзания дерева то это, на мой взгляд, скорее произойдет на клоновом подвое, чем на китайке. Тем более когда у клонового подвоя, при высокой прививки, присутствует надземная часть.

BECHA · #52

Витал писал(а): Можно лишь предположить, что сорта привитые на клоновые подвои раньше начинают готовится к зиме.

Почему?? Какой механизм??

Коневая система не "готовится к зиме" вообще, у неё нет никакого "периода покоя".

Витал · #53

BECHA писал(а): Почему?? Какой механизм??

Коневая система не "готовится к зиме" вообще, у неё нет никакого "периода покоя".

Игорь, есть мнение, и оно озвучивалось на форуме, что у деревьев на клоновых подвоях раньше заканчиваются вегетация и вызревание.
Даже сроки назывались дней на 10 раньше.
У меня Бельфлер башкирский на клоновом подвое ведет себя действительно несколько иначе, чем на сеянце. В этом году еще понаблюдаю.

BECHA · #54

Витал писал(а):[есть мнение, и оно озвучивалось на форуме, что у деревьев на клоновых подвоях раньше заканчиваются вегетация и вызревание.

Дилетант оперирует мнением, профессионал - знанием.
Жизнь растения это не что иное как химические процессы, у химических реакций периода покая нет.

Что такое "заканчивается вегетация" и от чего она зависит, чем регулируется??

Вызревание древесины, лигнификация это результат сезонного развития, отсюда легко сделать вывод что она зависит от целого набора параметров.
Опять же, следует определится что мы подразумеваем именно под лигнификацией, накопление сахаров или результат процесса достижения тканями морозостойкост.

Витал писал(а): У меня Бельфлер башкирский на клоновом подвое ведет себя действительно несколько иначе, чем на сеянце. В этом году еще понаблюдаю.

Так у нас может развится шизофрения

.. "созрел" теперь о плодах

, в следущем абзаце можно перепрыгнуть на половое созревание..

oldsasha · #55

BECHA писал(а): Жизнь растения это не что иное как химические процессы, у химических реакций периода покоя нет.

Как химик (в прошлой жизни) берусь всё же напомнить, что течение химических реакций, в том числе и в растениях, сильно зависит от температуры, при которых эти реакции протекают. И при одних значениях реакция заканчивается в доли секунды, при других - может протекать часы, дни, недели и так далее...

Так что, пожалуйста, поосторожней в утверждениях. Та же вегетация как раз регулируется температурой окружающей среды...

BECHA · #56

oldsasha писал(а):
BECHA писал(а): Жизнь растения это не что иное как химические процессы, у химических реакций периода покоя нет.
Как химик (в прошлой жизни) берусь всё же напомнить, что течение химических реакций, в том числе и в растениях, сильно зависит от температуры, при которых эти реакции протекают. И при одних значениях реакция заканчивается в доли секунды, при других - может протекать часы, дни, недели и так далее...

Так что, пожалуйста, поосторожней в утверждениях. Та же вегетация как раз регулируется температурой окружающей среды...

Реакции не заканчиваются никогда, устанавливается равновесие!

От температуры зависит скорость как прямой реакции так и обратной, так же скорость реакции (что есть количество актов взаимодействия в единице объема за единицу времени) зависит от концентрации каждого из реагентов.

Речь была об отсутствии "периода покоя" у реакций.

Андрей Васильев · #57

У полукарликов корни в верхнем слое почвы, он осенью раньше остывает, что и ведет к ранней остановке роста надземной части. То же самое при посадке на холмы. Весной наоборот, почва в верхнем кор необитаемом слое быстрее прогревпется. У сеянцев корневая существенно глубже.

BECHA · #58

Андрей Васильев писал(а): У полукарликов корни в верхнем слое почвы, он осенью раньше остывает, что и ведет к ранней остановке роста надземной части. То же самое при посадке на холмы. Весной наоборот, почва в верхнем кор необитаемом слое быстрее прогревпется. У сеянцев корневая существенно глубже.

"Карлики", "клоновые", "сеянцы" - это всё так или иначе разные генотипы с разнЯщимися зависимостями скорости процессов от температуры, т.е. с разнЯщеящимися максимумами скорости реализованых процессов ("выраженности") при и с разнЯимися положениями максимумов на температурной шкале.

У нас есть растущие рядом саженцы-однолетки винограда Маркетт оставленные в школке и взрослые растения того же сорта. На сегодняшний момент в подмосковье раскрытие почек на взрослом растении опережает оное на саженцах-однолетках.

Надо понимать что развитие, процессы происходящие в растении не лимитированы нашими наблюдениями выраженных для человека внешних проявлений называемыми традиционно "ростом".

Не следует субъективную точку зрения человека основанную на его ощющении комфортой температуре, "теплости"; у растений существует температурная зависимость скорости реализованных процессов от температуры и это так или иначе может быть результатом эволюции (с естественным отбором под определенные условия ниши занимаемой растением), в то же время для растений существующих в регионах с сезонно выраженым изменением условий (т.е. саменой сухого и влажного сезонов или "зимы" и "лета") устанавливается связь между сезонной фенофазой и оптимальной температурой для развития растения в данной фенофазе (так или иначе это результат эволюции).

Сравните 2 близкородственных растения, грушу и аронию, что в разнообразии своих форм-генотипов может обладать способностью к более раннему цветению во время весеннего подъема температуры среды??
Спектр генетического разнообразия яблони и спектр приспособленности её генотипов к конкретным разным условиям среды очень широки.

Как пример хотелось бы вам привести карту ареала вам ставшего хорошо известного древесного вида Acer negundo (клён ясенелистный) натурализовавшегося даже на улицах Сыктывкара:
https://en.wikipedia.org/wiki/Acer_negundo
Это к вопросу о том какие чудеса может вершить эволюция при массовом естественном отборе для быстрорастущего и легко переносимого на большие расстояния вида для которого существует очень большая естественная популяция.

Северянин · #59

Реал писал(а): Непонятно о какой груше идет речь.

Вымерзала груша Северянка Яковлева, перешедшая на свои корни.

Андрей Васильев · #60

BECHA писал(а): "Карлики", "клоновые", "сеянцы" - это всё так или иначе разные генотипы с разнЯщимися зависимостями скорости процессов от температуры

Да, генотипы разные но одно из внешних мощных отличий это глубина и тип корневой системы.
Возможно при схожих корнях различия в генотипе проявят себя то же, но в данном случае их влияние не сильно заметно. Я лишь предположил причину такого поведения как описано в цитате у Виталия

Витал писал(а): ..все сорта на вегетативных подвоях начинали вегетацию и цветение раньше на 1-2 дня. Съемная зрелость и начало листопада на 3-5 дней раньше, чем на сильнорослом подвое Китайке, что говорит о более раннем вступлении деревьев на подвоях 54-118 и 62-396 в период покоя и вследствие этого более лучшей их подготовки к зимнему периоду"

BECHA · #61

[quote="Андрей Васильев"]
Да, генотипы разные но одно из внешних мощных отличий это глубина и тип корневой системы.
Возможно при схожих корнях различия в генотипе проявят себя то же, но в данном случае их влияние не сильно заметно. ][/quote]Если честно не понимаю о чём речь.

У корневой системы есть ряд функций для которых они эволюционировали в определенных условиях среды обитания (местно популяции существующей в сходных условиях), т.е. архитектура корневой системы сформировалась под местные потребности растения в обеспечении его минпитанием, на построение корневой системы тратятся ресурсы соответственно в процессе эволюции популяция, растение как региональный вид минимизирует затраченные на корневую систему ресурсы при обеспечении потребностей растения (в минпитании и иных). [quote="Андрей Васильев"] Я лишь предположил причину такого поведения как описано в цитате у Виталия[/quote]Несерьёзно рассматривать анекдотическую информацию собранную с методологическими ошибками, корневая система не сферический конь в вакууме (, а существует в конкретных условиях).

Мною ранее был приведён пример с виноградом, культурой более теплолюбивой чем яблоня, если бы "теория связи глубины залегания корневой системы с прохождением фенофаз растением" работала, то примера с виноградом не существовало бы, соответственно теория неверная.

Бессмысленно искать связь между фактами/событиями не имея описания и модели рассматриваемых систем, только ответив на вопрос ПОЧЕМУ можно делать какие-то выводы для "руководства к действию", иначе можно скатится до лысенковщины и поиска универсальной палочки-выручалочки.

Zener · #62

У меня сорта на клоновых подвоях ,в сравнении с сеянцевыми корнями,останавливаются в росте раньше дней на десять и сбрасывают листву раньше.Растут в одном ряду,условия одинаковые.Р.П. Кудрявец в одном из первых номеров ПХ описывал состояние садов после зимы 78-79 годов.И однозначно делал вывод о лучшем состоянии на вегетативных подвоях.Так что это не предположения,а действительность,к тому же "бородатая".

Андрей Васильев · #63

BECHA писал(а): Если честно не понимаю о чём речь.

Речь о том, что отличия сеяна китайки (например) от 62-396 (например) есть генетические и есть внешние. Так вот, я о том, что внешние различия у них в том числе в совершенно разном строение корневой системы и как следствие у сеяна корни уходят глубоко, а у полукарлкиа, к тому же вегетативно размноженного что немаловажно, они поверхностные. И этот поверхностный слов быстрее реагирует на холод осенью и тепло весной.
И я говор о том, что генетические отличия можно оставить в стороне, по скольку их влияние в данном случае малозначимо.

Zener · #64

Андрей Васильев писал(а): И я говор о том, что генетические отличия можно оставить в стороне, по скольку их влияние в данном случае малозначимо.

А вот и напрасно,ведь с китайкой,в отличии от вегетативных,много сортов проявляют несовместимость.Сразу или по прошествии времени.Может здесь один из факторов гибели сортов?

BECHA · #65

[quote="Андрей Васильев"] [quote="BECHA"] Если честно не понимаю о чём речь. [/quote]
Речь о том, что отличия сеяна китайки (например) от 62-396 (например) есть генетические и есть внешние. Так вот, я о том, что внешние различия у них в том числе в совершенно разном строение корневой системы и как следствие у сеяна корни уходят глубоко, а у полукарлкиа, к тому же вегетативно размноженного что немаловажно, они поверхностные. И этот поверхностный слов быстрее реагирует на холод осенью и тепло весной.
И я говор о том, что генетические отличия можно оставить в стороне, по скольку их влияние в данном случае малозначимо.[/quote]А что же по вашему определяет разницу архитектуры, т.е. фенотип корневых систем в одних и тех же условиях если не генотип??

Фактор "вегетативного размоножения" вообще не при чём, архитектура корневой системы и разних клоновых подвоев сильно варьируется (у того же М111 совсем не такая как у В9), то что вы из одих условий растение переносите в другие и ожидаете быструю адаптацию фенотипа растения под новые условия слишком неожиданно.

Генотип корневой системы от разных методов укоренения и условий выращивания не меняется (т.е. не "воспитывается" ). Вы же не предполагаете что привойная часть вдруг от пришипок и обрезок вдруг решит поменять предрасположенности в своём развитии?? (Всё что вы можете сделать это перераспределить фотосинтезируемые сахара и изменить соподчинение веток физическими методами, уменьшить соподчинение, изменить угол наклона побега, но при это как ни крути более освещенная ветка будет расти быстрее нежели менее освещенная, то же и с корневой системой и развитии её в среде по условиям, виноград может иметь корни уходящие всего на глубину до 1 м и 10 м, но в разных условиях и для обеспечения потребностей растения, а не просто так, в рамках адптивности генотипа к разным условиям.)

Реал · #66

Витал писал(а): "При изучении зимостойкости сорто-подвойных комбинаций выяснилось, что общая степень подмерзания одного и того же сорта зависела от подвоя. Меньше всего страдали от морозов сорта на подвое 62-396, наиболее сильно подмерзали сорта на Китайке".И.Липатова, ХОЗЯЙСТВЕННО-БИОЛОГИЧЕСКАЯ ОЦЕНКА НЕКОТОРЫХ СОРТОВ И СОРТО-ПОДВОЙНЫХ КОМБИНАЦИЙ ЯБЛОНИ В УСЛОВИЯХ УЛЬЯНОВСКОЙ ОБЛАСТИ, 2008

Игорь , ты так много написал , но никаких версий с твоей стороны высказано не было .
Может быть пояснения какие ни будь будут от тебя , кроме водопада микротекста. Цитату от Виталия взял , просьба прокомментировать данный текст.

Витал · #67

Есть две яблони - Яблочного спаса. В одном случае привита на подвой 3-6-47, во втором в крону на обычный сеянцевый подвой. В первом случае мякоть суховатая, во втором случае сочная. В первом случае послаще, во втором покислее. Т.е. по вкусу разные. Неужели такое сильное влияние подвоя. Или кто-то из них не настоящий? В свое время мог попутать черенки. В листьях различия не нашел. На 3-6-47 созревают на неделю раньше.

Сергей Головин · #68

Рассматривая Коричное полосатое как вариант сеянцевого подвоя, встретил такое утверждение от садовода – опытника Криулева из Н. Новгорода:
"Не забывайте, что вы прививаете на другой подвой и могут быть расхождения. Так привив сорт яблони на подвой Коричное полосатое, вы получите совершенно другой сорт. Подвой отдаст вам все свои качества и не, узнаете привитых сортов. Так было и со мной. Привив на Коричное полосатое сорта Орлик и Вишневое, вынужден был убрать полностью дерево."
Действительно ли Коричное полосатое как подвой так сильно влияет на прививаемый сорт?

Андрей Васильев · #69

Sherg писал(а): Действительно ли Коричное полосатое как подвой так сильно влияет на прививаемый сорт?

Не отрицая влияния подвоя на привой, я все же выскажу большие сомнения, что оно может быть таким радикальным, как указал Криулев...

Витал · #70

Sherg писал(а): Рассматривая Коричное полосатое как вариант сеянцевого подвоя, встретил такое утверждение от садовода – опытника Криулева из Н. Новгорода:
"Не забывайте, что вы прививаете на другой подвой и могут быть расхождения. Так привив сорт яблони на подвой Коричное полосатое, вы получите совершенно другой сорт. Подвой отдаст вам все свои качества и не, узнаете привитых сортов. Так было и со мной. Привив на Коричное полосатое сорта Орлик и Вишневое, вынужден был убрать полностью дерево."
Действительно ли Коричное полосатое как подвой так сильно влияет на прививаемый сорт?

Влияние есть, но оно не столь значительно и зависит в т.ч. от прививаемого сорта. Орлик вообще ведет себя своеобразно на "случайных" подвоя. Во всяком случае на 3-6-47 у меня не получается получить вкусных плодов. Сначала, думал, что проблема с перегрузом, потом с погодой, а сейчас думаю, что просто данный подвой не подходит сорту.
Что касается сеянцев Коричное полосатое. Что-то у меня есть сомнения в данном утверждении. Во всяком случае у меня в кроне Коричное полосатое Народное и Снежок. Эти же сорта есть в кроне других сортов. Разницы не наблюдаю. В случае прививки на сеянцы Коричного полосатого, влияние должно быть еще меньше. В общем это фейк, как и то, что Криулев определяет морозостойкость сортов при помощи рамок.

babay133 · #71

Витал писал(а): Влияние есть, но оно не столь значительно и зависит в т.ч. от прививаемого сорта.

Влияние есть и оно пропорционально объёму древесины подвоя (листьев подвоя), т.е. если сорт привит в крону взрослого дерева одной веточкой - одно, а если например прививка у корневой шейки совсем другое. В первом случае влияние подвоя на привой будет более существенным. Речь наверное шла именно об этом.

Витал · #72

babay133 писал(а):
Витал писал(а): Влияние есть, но оно не столь значительно и зависит в т.ч. от прививаемого сорта.
Влияние есть и оно пропорционально объёму древесины подвоя (листьев подвоя), т.е. если сорт привит в крону взрослого дерева одной веточкой - одно, а если например прививка у корневой шейки совсем другое. В первом случае влияние подвоя на привой будет более существенным. Речь наверное шла именно об этом.

Сергей, ну и я о том же. Теоретически на привитые в крону Коричное полосатое сорта должно оказываться влияние. Хотя на практике это не происходит.
В тоже время Криулев заявляет о существенном влиянии сеянцев Коричное полосатое, на привитые сорта. Если исходить, что эти сеянцы по сути только корни, влияние должно быть минимальным.
В тоже время могу сказать следующее. У меня три яблони сорта Родниковая. Сделаны можно сказать из одного черенка. Одного возраста. На сеянцах. Плодоносят. Но на одном дереве яблоки существенно меньше размерами, чем на двух других.
Что это влияние подвоя? Может быть. А может просто поливова достается меньше. Нет чистоты эксперимента....

voronov80 · #73

Добрый день.
Интересует вопрос :
1.Все ли сорта яблок можно прививать на подвой выращенный из семян Антоновки ? Или только сорта осеннего срока созревания как Антоновка?
2. Какой вид прививки более надежнее черенком прививать или почкой ?
Как только начинающий было посажено 10 семян антоновки - на 2 год я летом 3 шт привил почкой, а в апреле сл.года 3 шт черенком . То что почкой 100% прижились - черенком ни один. Вопрос в сл: Отростки которые пошли в местах прививки почкой очень хрупкие и я хотел приставить к ним палочки чтобы они росли вертикально и обломил их. Через месяц может полтора из этих мест появляются новые отростка - это дикарка или тот сорт который я прививал ? По внешним признакам листва похожа на дикарку...

Алексей П.П. · #74

Dim писал(а): Разговаривал с З. А. Козловской на предмет сортности своей Чараўнiцы
Спросила про ямчатость - нет, говорю.
- На каком подвое?
- На 5-25-3.
- Правильно. А был бы на карлике, не напрыскались бы кальцием. А ещё больше это относится к Пинове, ещё больше - к ХК.
____________
Т. е. заболевание плодов характерно строго конкретным сортам и именно на малых корневых системах.

Дмитрий, не подводит ли это нас опять к вопросу использования интеркалярных вставок, хотя бы для таких страдающих от горькой ямчатости сортов, как ХК? О целесообразности вставок мнения расходятся, помню, Вы не сторонник этой идеи. Но, может быть, для ХК и компании это будет наименьшее из зол? По крайней мере, обсуждаемая альтернатива - в противном случае или гнать дрова и долго ждать вступления в плодоношение, но решить проблему с горькой ямчатостью (дерево на семенном подвое), или не гнать дрова, но зато бегать всё лето с опрыскивателем /понапрасну?/ (дерево на карлике). Дерево на семенном подвое с интеркаляром решает обе проблемы, но к таким конструкциям бывают вопросы (помню, были они и у Вас). Что перевесит?

Dim · #75

Алексей, ни в какой степени не могу являться авторитетом по инт. вставкам - не имея по вопросу малейшей практики.
Поэтому выскажу лишь скромное слабоаргументированное мнение. Действительно, идею отрицаю. Интуитивно и следуя простой неискажённой логике, не стану опять "размусоливать". Более, того, с улыбкой и, мягко выражаясь, скептически отношусь к предложениям заглубить карликовую вставку, т. е. закопать корни сеянца глубоко. Такое полагаю возможным лишь на каких-то "сверхдышащих" почвах или в шурф, заполненный чем-то очень рыхлым.
Если ответить на Ваш вопрос шире, то не вижу причин для поиска решений проблемы, о которой слышал, но не сталкивался

А если уже, то, вероятно, разумным и достаточным мог быть подбор сортоподвойных комбинаций.
В любом случае, лично откажусь от любого сорта до того, как "бегать ... с опрыскивателем", т. е. и не начиная бегать )
Что касается ХК, то не знаю, что раньше: он у меня (на ММ106 2,5 м диаметром идеальная крона) заплодит, или мы научимся превращать ртуть в золото.
Весной закопаю под ним топор (вместе с ручкой!), будем смеяться всем форумом. Или лучше закопать прямо сейчас, на зиму? На сегодня для меня это главный вопрос по сорту ХК.

Zener · #76

У меня ХК привит три года назад в скелетную ветвь Победы Черненко,на семенном подвое.Показывает сильнорослость и нежелание плодить.Оттяжками буквально заставил зацвести,завязалось одно яблоко,но его съела парша,листья также повреждены.А вот на АРМе третий сезон,моно сорт,отличные приросты,не плодил.Сорт явно не спешит порадовать плодами.

Андрей Васильев · #77

Zener писал(а): но его съела парша,листья также повреждены

Это что то необычное....
ХК не поражается ей, по крайней мере ничего подобного не видел нив этом, ни в прошлом "паршивом" то же году...

Zener · #78

Андрей Васильев, На взрослом дереве ветка расположена на южной части,открыта.Плод также покорёжен паршой,пока не отвалился,походил на ХК.Молодое дерево на АРМе чистое практически,несколько листьев чуть тронуто было.Я уже сообщал,что это год на паршу-нечто.Лигол искорёжен,казахстанцы многие,на устойчивых Орловском и Северном синапах точки парши присутствовали,Куликовское,Феймез.Независимо от подвоя.

Витал · #79

Наверное, в этой теме будет правильно.
В общем такая история. Обратился ко мне один фермер. Лет наверное 6-7 назад он выписал саженцы откуда-то из Калуги следующих сортов: Зимнее десертное, Имант, Елена, Белорусское сладкое.
Несколько лет назад яблони вступили в плодоношение.Есть сортовое соответствие. Но!!!
Яблоки на всех деревьях мелкие, как ранетки и не достигают 50 грамм.
Сам фермер прививал Красу Свердловска, на два дичка. Один отдал соседке, которая радуется большими яблоками под 200 г. Тот саженец что посади себе опять же дает мелкие плоды.

Что это? Неудачные подвои? Особенности участка? Нехватка каких-то веществ?

В этом году я сам выкорчевал яблоню Дочь Папировки. Практически не росла. Вся была увешана, как гирлянда мелкими яблоками. Причем, при каждом очередном плодоношении яблоки становились еще мельче.
Грешил на корневую систему. Думал проблемы в ней. Когда выкопал, то она оказалась очень даже хорошей. Даже жаль было выбрасывать....

Андрей Васильев · #80

Zener, устойчивость к парше никак не может зависить от подвоя, сравни листья, почки и прочие признаки. Я почти уверен, что в парше не ХК. Либо у тебя какая то адская новая ее расса

что очень врядли.

Дед Мороз · #81

Витал писал(а): Сам фермер прививал Красу Свердловска, на два дичка. Один отдал соседке, которая радуется большими яблоками под 200 г. Тот саженец что посади себе опять же дает мелкие плоды.

Виталий, исходя из цитаты, проблема у фермера с грунтом, органикой так накосячить сложно, а вот минералка, внесённая с с сильным дисбалансом основных элементов, а тем более внесение больших доз какого-то одного элемента, скажем фосфора "заблокирует" поступление азота в растения. Точный ответ даст хим. анализ грунта.

Витал писал(а): В этом году я сам выкорчевал яблоню Дочь Папировки. Практически не росла. Вся была увешана, как гирлянда мелкими яблоками. Причем, при каждом очередном плодоношении яблоки становились еще мельче.
Грешил на корневую систему. Думал проблемы в ней. Когда выкопал, то она оказалась очень даже хорошей.

Вероятно нарушение проводящей системы, причиной может быть как подмерзание, так и болезнь или 1-ое, а потом 2-ое.

Витал · #82

Дед Мороз писал(а): Виталий, исходя из цитаты, проблема у фермера с грунтом, органикой так накосячить сложно, а вот минералка, внесённая с с сильным дисбалансом основных элементов, а тем более внесение больших доз какого-то одного элемента, скажем фосфора "заблокирует" поступление азота в растения. Точный ответ даст хим. анализ грунта.

Георгий, т.е. можно предположить, что фермер при закладке сада вносил слишком много суперфосфата?
Я у него завтра спрошу подробнее....

Дед Мороз писал(а): Вероятно нарушение проводящей системы, причиной может быть как подмерзание, так и болезнь или 1-ое, а потом 2-ое.

Я подозревал, что есть несовместимость привоя с подвоем, но визуально это никак не проявлялось.
Если болезнь должна быть симптоматика.... А так она просто перестала расти.

Северянин · #83

Виталий, фермер мог не удобрять суперфосфатом вообще и иметь избыток фосфора. Большинство комплексных удобрений типа азофоски содержат равный процент азота, фосфора и калия. А так как азота и калия потребляется больше фосфора и азот и калий более подвижны/легче вымываются, то при постоянном удобрении и подкормке азофоской мог образоваться избыток фосфора.
Вообще если дело в питании, то нехватка азота весьма вероятна, так как за размер плодов отвечает азот. Да и при перегрузе плоды мельчают.

Анатолий Ц. · #84

Витал писал(а):Грешил на корневую систему. Думал проблемы в ней. Когда выкопал, то она оказалась очень даже хорошей. Даже жаль было выбрасывать....

Плохо плодящую яблоню выкопал осенью, но жаль было выбрасывать и я посадил её в другом месте весной. На её место посадил свой хороший саженец. Пересаженная яблоня сейчас одна из лучших по всем показателям. А та, что на её месте - чувствует себя неплохо, но плодит мелочью, хотя и вкусной. Её соседки рядом через 3 метра в каждую сторону - прекрасные экземпляры. Предполагаю какую-то почвенную аномалию в данной точке сада. (анализы почвы не делал)

Витал · #85

Северянин писал(а): Вообще если дело в питании, то нехватка азота весьма вероятна, так как за размер плодов отвечает азот. Да и при перегрузе плоды мельчают.

Александр, хорошо, узнаю. Жаль, что он не пользуется интернетом, а то мог спросить сам.

Анатолий Ц. писал(а): Предполагаю какую-то почвенную аномалию в данной точке сада.

Вот фермер и считает, что у него в саду аномалия. Правда плодоносит крупными плодами и без проблем: Чудное и Ковровое.

Эксплуататор · #86

Ну вот и по генетике нашел тему. Есть интересный вопрос --- Приобретаю яблоки одного сорта у разных производителей ---- ВКУС разный. теперь подробнее У одного производителя яблони растут ка карликовом подвое и саженцы были привезены из Польши. Так по крайней мере я слышал) , у второго на подвое 54118. . У первого яблоки более вкусные. Понятно . что какой подвой имеет значение и подвой однозначно влияет на характеристики плодов. Но возникает вопрос ----- Если с привитой яблони взять черенок на прививку , то окажет ли влияние на будующие плоды предыдущий подвой. Или всеже лучше искать привой ближе к первоисточнику ( Проблему передачи заболеваий не обсуждаем , это совсем другая тема)

Эксплуататор · #87

Может поэтому у нас часто одни и теже сорта имеют разный вкус , и появляются в итоге плоды изначального сорта с отличными характеристиками , так например есть яблони одного сорта , но одни классифицируются как осенние , а другие как зимние.

Колядин Роман · #88

Эксплуататор писал(а): ↑26.12.2022, 18:11 Ну вот и по генетике нашел тему. Есть интересный вопрос --- Приобретаю яблоки одного сорта у разных производителей ---- ВКУС разный. теперь подробнее У одного производителя яблони растут ка карликовом подвое и саженцы были привезены из Польши. Так по крайней мере я слышал) , у второго на подвое 54118. . У первого яблоки более вкусные. Понятно . что какой подвой имеет значение и подвой однозначно влияет на характеристики плодов. Но возникает вопрос ----- Если с привитой яблони взять черенок на прививку , то окажет ли влияние на будующие плоды предыдущий подвой. Или всеже лучше искать привой ближе к первоисточнику ( Проблему передачи заболеваий не обсуждаем , это совсем другая тема)

Ваш вопрос к генетике не имеет отношения.
Его скорее надо задавать в темах про влияние подвоя, особенности многосортовых деревьев и др. Там кажется обсуждают что на что влияет.

Эксплуататор · #89

Колядин Роман, Если через несколько перепрививок сорт изменит характеристики , то возможно , в генетике пошли нарушения , Я не говорю о том . что днк поменяется , но возможно , что днк получит нарушения.

Виктор Михайлович_59 · #90

Эксплуататор писал(а): ↑26.12.2022, 18:15 Может поэтому у нас часто одни и теже сорта имеют разный вкус , и появляются в итоге плоды изначального сорта с отличными характеристиками , так например есть яблони одного сорта , но одни классифицируются как осенние , а другие как зимние.

В прошлой жизни у меня было достаточно много земли. Поэтому была возможность делать различные эксперименты-проверки того, что люди рассказывают.
Об эксперименте по влиянию почвы в посадочных ямах на вкусовые качества слив.
Результаты:
самый слабый вкусовой букет был у дерева, растущего на черноземе;
интереснее вкус плодов был у дерева, растущего на супесчаной почве;
еще интереснее вкус был у плодов у дерева, растущего на почве, содержащей мергель;
самый лучший вкусовой букет - у дерева, растущего на почве, содержащей кусочки гранита.
Все остальное было практически идентичным.
Аналогичные опыты были проведены на иных деревьях и лозах с подобными результатами.

Эксплуататор · #91

Виктор Михайлович_59, Почвы в моем случае непричем . Производители яблок практически с одного места и у обоих чистый чернозем . Лично был в этих хозяйствах . и я живу практически между ними .

Zener · #92

Эксплуататор, Почвенноклиматические условия влияют,однозначно влияет и система удобрения сада.А также завирусованность подвоя/привоя.Некоторые комбинации не замечают вирусов,иные приходится раскорчевывать.

Эксплуататор · #93

Про вирусы и другие болячки это 100%.Но вопрос то не в этом!!! Я так понял , что если собрался купить каккой либо сорт (о вирусах и болячках речь пока не ведем) , то искать его желательно как можно ближе к первоисточнику , поскольку легко можно получить совсем не то, что ожидаешь. ( точно как с яблоками о корорых я написал.)

Ну а поскольку были затронуты вирусы то, можно предположить , что с каждой последующей перепрививкой , количество разновидностей вирусов только увеличивается. Определить наличие вирусов в домашних условиях можно только по четко описанным признакам, но большинство вирусов не можем распознать не только мы , но и сами растения , Даже человек узнает о герпесе только после того . как сыпь на слизистых появится. Однажны мне попалось интересное сравнение ----- Если предположить . что микроб или какая бактерия это земной шар, то вирус это яблоко выросшее в односм из садов на земном шаре. Мы до сих пор не можем лечить бактериальный ожег ( земной шар) , что тогда говорить о вирусах ???. Большинство противовирусных препаратов служат для !!!!!! ДЛЯ ПОВЫШЕНИЯ СПОСОБНОСТЕЙ ИМУННОЙ СИСТЕМЫ БОРОТЬСЯ С ВИРУСАМИ. То есть лекарства не воздействуют на сам вирус .Вот как то так.

Осень · #94

Эксплуататор писал(а): ↑26.12.2022, 18:42 Колядин Роман, Если через несколько перепрививок сорт изменит характеристики , то возможно , в генетике пошли нарушения...

Да. Химерность, то есть, генетическая неоднородность состава тканей в растениях. К примеру, генетической нестабильностью отличаются Пепин шафранный, Богатырь, Мекинтош.

Zener · #95

Осень, Т.е. химера,которая образуется на стыке подвой/привой,но имеет очень тонкий слой из клеток,распространяется вверх у перечисленных сортов?
ЗЫ.Про Богатырь помнится А.Илюшин писал,что росло дерево ,лист с ладонь человеческую и плоды под стать.Такого уже нет.

Колядин Роман · #96

Наверное надо дать определение , что такое химера, чтобы проще было понять этот вопрос.
Химерой называют сорт плодового растения, прежде всего яблони, который содержит в себе клетки с разной плоидностью хромосом.
Например, крэб Кола содержит в себе диплоидные, триплоидные, тетраплоидные клетки одновременно.
Его нельзя назвать диплоидом или триплоидом , поэтому такие сорта называют химерами.

Дед Мороз · #97

Колядин Роман писал(а): ↑27.12.2022, 17:40 Химерой называют сорт плодового растения, прежде всего яблони, который содержит в себе клетки с разной плоидностью хромосом.

Дело не только в плоидности, это лишь частный случай, так пестролистный фикус - пример химеры, образованной двумя линиями клеток: нормальными хлорофиллпродуцирующими и мутантными с низким числом хлоропластов, и это ещё один частный случай, большинство же из них трудно обнаружить.

Никола · #98

В. Н. Шаламов
http://sadisibiri.ru/himeri-rasteniy.html
Химеры у растений
Растения с генетически различными клетками, группами клеток или тканями обычно называют химерами. Химерные растения встречаются в природе как следствие спонтанно (случайно) возникающих мутаций.
За последние десятилетия появились различные возможности целенаправленного их создания. Современные методы получения химер довольно разнообразны: прививка, воздействие колхицином (получение химер с клеточным набором, содержащим разное количество хромосом), облучение, действие различных химических мутагенов.
Учёные на основе изучения тканей всех встречающихся у растений спонтанных и искусственных химер подразделили их на 3 типа.
Если одна ткань (старая или новая, мутированная) находится в оболочке, состоящей из другой ткани, такая химера называется периклинальной.
Если вновь возникшая ткань может лежать среди старой в форме клиновидно вдвинутого участка, такая химера называется секториальной.
Если мутированная ткань содержится лишь в нескольких наружных слоях сектора, то такая химера называется мериклинальной.
На рис. 1 схематично показано расположение мутированной и старой ткани на поперечном разрезе стебля для разных типов химер. В прививочных химерах в качестве другой, отличной от тканей привоя, выступает ткань подвоя.

: Разные типы химер.jpg (320.17 КБ) 3038 просмотров

: Разные типы химер.jpg (320.17 КБ) 3038 просмотров

Рис. 1. Схема взаимного расположения тканей в прививочных химерах разных типов. А, В - родительские растения. С-Е - в С - периклинальной, D - секториальной, Е - мериклинальной химерах.

Прививочные химеры образуются из выросших придаточных почек, появляющихся в месте соединения подвоя и привоя, побегов. Такие прививочные химеры представляют собой смешение ткани подвоя с тканью привоя с формированием целого дерева, а в некоторых случаях даже плодов. В мериклинальной прививочной химере один или более слоёв сектора клеток подвоя или привоя окружают ткань привоя или подвоя. В секториальной прививочной химере имеются сегменты ствола, состоящие из ткани привоя и из ткани подвоя, простирающиеся от места соединения по стволу и ветвям к листьям. Листья и плоды, происходящие из почек на линии соприкосновения сегментов подвоя и привоя, могут иметь сегменты ткани подвоя и ткани привоя. Листья и плоды, образовавшиеся из почек, расположенных полностью на сегментах ткани одного подвоя, будут такими же, как и у подвоя, в то время как листья и плоды, образовавшиеся из почек, расположенных полностью на сегментах ткани одного привоя, будут такими же, как у привоя. У мериклинальных прививочных химер ткань подвоя или привоя частично окружает ткань привоя или подвоя. В этом случае листья и плоды могут подвергаться таким же воздействиям, как листья и плоды секториальной прививочной химеры, некоторые из листьев и плодов могут иметь сегменты ткани обоих видов.

Marinna · #99

Виктор Михайлович_59 писал(а): ↑26.12.2022, 19:39 еще интереснее вкус был у плодов у дерева, растущего на почве, содержащей мергель;
самый лучший вкусовой букет - у дерева, растущего на почве, содержащей кусочки гранита.

(Прошу простить, что не по основной теме, а по ходу разговора. Раздел "флудилка" не нашла).
С мергелем понятно - глину все любят. Гранит - состав собственно из кремния (кварц). Уже где-то читала такое мнение, что кремний сладость придаёт плодам. Крапива, хвощ - источник кремния, рекомендуется для подкормок. Кроме того, читала мнение, что кошки любят пить воду, в которую положили агат (тот же кварц-кремний). Так что животные, растения заценили этот м\э.

Виктор Михайлович_59 · #100

Marinna писал(а): ↑23.01.2023, 17:06 Гранит - состав собственно из кремния (кварц). Уже где-то читала такое мнение, что кремний сладость придаёт плодам. Крапива, хвощ - источник кремния, рекомендуется для подкормок. Кроме того, читала мнение, что кошки любят пить воду, в которую положили агат (тот же кварц-кремний). Так что животные, растения заценили этот м\э.

И люди тоже заценили. Например, великолепное шампанское изготавливают из плодов виноградных кустов, заложенных в виде царской короны на горных склонах в удельном имении Абрау в XIX веке.