Народная селекция сортов колонновидной яблони

[Александр Кузнецов]

По моему вопросу (о повторном цветении сорта А-397), на украинском форуме ( http://www.sadiba.com.ua/forum/showthre ... 091&page=3 )пришел ответ, что повторное цветение наблюдали на европейских сортах яблони (не колоннах): Пинова, и Чемпион..

[Александр Кузнецов]

Как распустится цветок, попробую сделать фото этого же деревца, что на фото выше.

Вид сверху. Видно, что рядом с плодом на другом побеге текущего сезона формируются бутоны цветов.
Вид сбоку. Вверху сформировавшийся плод. На среднем побеге- распустившийся цветок. Внизу- начало формирования завязи от второй волны цветения (в конце июня).

[Александр Кузнецов]

В этом году единичное плодоношение у краснолистных сортов колонн: КВ и Майполе.
КВ краснолистная
Майполе

[Никола]

Вверху сформировавшийся плод. На среднем побеге- распустившийся цветок.

Подобное почти каждый год бывает на вишне.
В этом году в июне были одиночные цветы. Надо будет присмотреться. Причина, я думаю, в грязной атмосфере. При нынешних бурях прилететь может что угодно и откуда угодно. Надо будет при отборе колонн учесть устойчивость и к этому.

[Александр Кузнецов]

В этом году необычно много осадков!? И очень тепло. Вся "биохимия", в том числе и у растений, зависит от наличия катализаторов хим. реакций. У растений- это фитогормоны. Почему растение их формирует с определенной периодичность, это загадка? Для других видов растений, ремонтантность это норма. Для яблони- исключение.

[Болат]

Для других видов растений, ремонтантность это норма. Для яблони- исключение

Груша Свердловчанка на айве зацвела вторично в начале июня, на конце побега текущего года. Завязались плоды -5 штук, 2 оборвал, 3 остались. Тоже был удивлён.

[Александр Кузнецов]

Груша Свердловчанка на айве зацвела вторично в начале июня, на конце побега текущего года. Завязались плоды -5 штук, 2 оборвал, 3 остались. Тоже был удивлён.

Получается, что некоторые сорта имеют такую предрасположенность наследственную? В смысле не только у ягодных, но и плодовых культур? А какие-то факторы, типа: питание, температура и т.п. способствуют их проявлению? Интересно.

[Болат]

А какие-то факторы, типа: питание, температура и т.п. способствуют их проявлению?

Я впервые такое вижу.
Может такому явлению способствовали скачки температуры в Мае(они зацвели рано в 20-ых чилах апреля, в мае интенсивно росли побеги). То пекло по летнему, то опускались до отрицательных. Сбились биологические часы .

[Zener]

У меня в 2014 цвела Скала в ...сентябре.Есть груша,предположительно Орловская красавица.Цвела в июне 2012,не плодоносив до этого ни разу,и в этом году отметилась июньским цветением.
ЗЫ.Колесава отмечает такое цветение у больных бактериозом деревьев.Но у моих признаков заболевания не отмечал.Скорее жаркая погода в мае 12г.,в этом аномально жарким был апрель.

[Александр Кузнецов]

В этом году ГФ колоновидная п/к: Осеннее алое (сеянец КВ1) переопылилась с Важеком.

Осеннее алое


Важек-Макентош


Интересное переопыление у сорта А-397 с сортами: Либерти, Абориген, ранетки колонны серии АК

А-397


С этими же сортами переопылялась ГФ колонна п/к: Крапчатое (26А-2-24)


Это в качестве иллюстрации к тому, что ГФ антоциановой сибирки и зимостойкие, и холодостойкие. И являются донорами по этим признакам. Мало того, 100% устойчивы к СО. А это основная причина гибели садов в Сибири! И лишь потом морозоустойчивость, зимнее иссушение и т.д. А холодостойкость определяет плодоношение. И то что плодоношение ГФ колонн п/к и ранеток в моих условиях холодного лета возможно и реально, это факт, и подтверждение к сказанному. При том, что европейские и американские сорта дают лишь единичные плоды, либо не плодоносят вовсе.
И ещё. А где грань между холодостойкостью и морозоустойчивостью? Если в условиях предгорья Алтая в первых числах июня, то есть, летом, постоянно случаются заморозки до -5 град. То есть, по цветущим деревьям. И плодоносят реально те сорта, что способны это пережить без значительных повреждений проводящих тканей и цветов..
Это не только у яблони. Особо показательно на винограде. Выживают только ГФ с Амурским и Лабруской.

[Никола]

Плодоношение прививок этого года.
Самые красивые ранетки АК-30-3-7, уже крупненькие.

[BECHA]

Здраво рассуждая вы бы могли собрать семена ка с яблок сортов колонн так и тех яблок что в кронах которых они растут и переслать Георгию да Северянину (в Устюге и Сыктывкаре) для отбора по рослости в их холодных условиях (почва особенно!), адаптивности и колоновидности (это всё же быстро видно) и общей уст. к болезням (тоже видно).
Вот это было бы действительно дело!

Климат летом (суммы осадков) и почвы на севере ЕЧРФ всё же очень сильно отличаются даже от З. Сибирского (или Предуральского южнее Перми).

[Никола]

Здраво рассуждая вы бы могли собрать семена ка с яблок сортов колонн так и тех яблок что в кронах которых они растут и переслать Георгию да Северянину (в Устюге и Сыктывкаре) для отбора по рослости в их холодных условиях (почва особенно!), адаптивности и колоновидности (это всё же быстро видно) и общей уст. к болезням (тоже видно).
Вот это было бы действительно дело!

Во первых - а им это надо?
Во вторых - а чем тогда мне заняться?

[BHAKT]

Плодоношение прививок этого года.
Самые красивые ранетки АК-30-3-7, уже крупненькие.

На последнем фото заметно начало перетяжки.

[Александр Кузнецов]

Климат летом (суммы осадков) и почвы на севере ЕЧРФ всё же очень сильно отличаются даже от З. Сибирского (или Предуральского южнее Перми).

В Якутске и Забайкалье ещё интересней условия, как и в Бурятии и Иркутске.. Саженцы уже отправлены. Семена- осенью планируем, как следующий этап программы "народной селекции сортов колоновидной яблони".

[BECHA]

В Якутске и Забайкалье ещё интересней условия, как и в Бурятии и Иркутске.. Саженцы уже отправлены. Семена- осенью планируем, как следующий этап программы "народной селекции сортов колоновидной яблони".

Для того что бы были успешные сеянцы надо опылять пыльцой колоновидных яблонь (ваших, иных, не важно) цветы форм Malus baccata (диких, одичавших, ИМЕННО местных) полученых из Бурятии и Забайкалья или регионов к северу от указаных зон естественного произростания Malus baccata и соответственно собирать семена с полученных плодов Malus baccata.

Мне известно что в ботсаду Якутска есть как минимум одна зимующая ягодная яблоня (о возрасте и плодоношении не известно).
( http://cyberleninka.ru/article/n/nauchn ... k-ammosova )
( http://sakhalife.ru/elgyayskiy-muzey-po ... -na-voyne/ )
Так же в Бодайбо (к северу от Забайкалья) растёт подходящая для этих целей полновозростная Malus baccata:
http://www.plantarium.ru/page/image/id/170207.html
Так же в Олёкминске есть сеянец
( http://school-eureka.narod.ru/ http://mkuuoor.ru/news/988/ ; возможно спросить можно что-то и у Осиповой
http://cyberleninka.ru/article/n/ispolz ... oizvodstva
http://cyberleninka.ru/article/n/himich ... tki-pochvy )

Местные-алтайские формы сами по себе не будут иметь генов отвечающих за морозостойкость до -55 С которые есть только в естественных популяциях яблони в Забайкалье (и в пересеве этих яблонь в зоне севернее), если торопитесь возражать, почитайте работы Кичины и его аспирантов (Мотовилова, Данилова и т.д.).
Древние (возрастом в сотни тысяч и милионы лет) естественные популяции имеют полную зимостойкость в регионе формирования популяции, но менее адаптивны в более "морозных" зонах. Пытаться заменить естественную эволюцию диких видов на ту же искуственную селекцию на морозостойкость без исползования морозостойких диких видов не возможно, причина необходимости сохранения диких популяций растений.

[Александр Кузнецов]

Для того что бы были успешные сеянцы надо опылять пыльцой колоновидных яблонь (ваших, иных, не важно) цветы форм Malus baccata (диких, одичавших, ИМЕННО местных) полученых из Бурятии и Забайкалья или регионов к северу от указаных зон естественного произростания Malus baccata и соответственно собирать семена с полученных плодов Malus baccata.

Это совершенно тупиковое напрвление в селекции сортов колонн. Ничего хорошего оно не даст, и дать не может! Почему, я Вам только что объяснил в ЛС, да видимо зря время тратил?
Хотите использовать- используйте эти "грабли". Кто против? Но, не выдавайте за истину домыслы тех, у кого слов много, а дел мало, как и сортов колонн!

Мне известно что в ботсаду Якутска есть как минимум одна зимующая ягодная яблоня (о возрасте и плодоношении не известно).

Вам не всё известно. Местным садоводам куда виднее. А может Вы бывали в Якутске? И лицезрели эти плодоносящие деревья? Если нет, то и не стоит бросаться словами!
А у меня нет оснований не доверять людям, кто эти зимостойкие формы выращивает на своих участках, в названных мной регионах.

..если торопитесь возражать, почитайте работы Кичины и его аспирантов (Мотовилова, Данилова и т.д.).

Читал. И повторюсь: Слов много, а дел- мало, как и сортов! Как и у самого Кичины В.В. Именно сортов, то есть, отвечающих параметрам сорта, в частности по продуктивности. Почему? Давал ссылки на Качалкина М.В., на то как он это объясняет!? Если коротко, то сеянцы испытывались в кроне плодоносящих деревьев, а не на собственных корнях. И это было большой ошибкой, потому как получили в итоге "селекционный мусор" (цитата), вместо сортов. Торопливо приписав им свойства, которыми они не обладают (скороплодность, урожайность и т.д.). Не верите? Проверьте! В данном случае это не только из моей практики их использования. Те же результаты у Качалкина М.В., у селекционеров Украины, Латвии, Беларуссии. Почитайте, тоже будет полезным и другое мнение по этим "сортам"!

Древние (возрастом в сотни тысяч и милионы лет) естественные популяции имеют полную зимостойкость в регионе формирования популяции, но менее адаптивны в более "морозных" зонах. Пытаться заменить естественную эволюцию диких видов на ту же искуственную селекцию на морозостойкость без исползования морозостойких диких видов не возможно, причина необходимости сохранения диких популяций растений.

А кто спорит? Может это для Вас новость? Я и использую местные "сформировавшиеся популяции", проверенные десятками лет! Собранные по всей Сибири. И по воле Судьбы оказавшиеся на "семенном участке" бывшего совхоза Мичуринец. И этот участок, со всеми ГФ сибирки достался мне "в нагрузку" (потому как его никто не хотел брать: требовалась раскорчевка огромных деревьев). Я же корчевать не стал, а "омолодил" посадки, срезав по уровень земли. Часть поросли использовал как доноров пыльцы, при том скороплодных, часть как готовый подвой.
А в регионы Восточной Сибири передал самые зимостойкие ГФ, полученные на моем участке. Как исходный промежуточный материал для продолжения их использования в дальнейшей селекционной работе уже в регионах, с использованием этих ГФ колонн и местных зимостойких форм ранеток и гибридов Сибирки..
А посев семян от ГФ колонн, полученных на Алтае, даст возможность отбора из сеянцев самых устойчивых форм, уже на местах, в более суровых условиях, чем мои.

И этот вариант работы с садоводами Восточной Сибири куда интересней, чем с Западными регионами России. Хотя, и в Питер, и Подмосковье, и севернее, отправил большие коллекции ГФ колонн, полученных мной на Алтае. Кто не даёт их использовать дальше в селекции? Объединяйтесь, и работайте в этом направлении!?

[BECHA]

Это совершенно тупиковое напрвление в селекции сортов колонн. Ничего хорошего оно не даст, и дать не может! Почему, я Вам только что объяснил в ЛС, да видимо зря время тратил?
Хотите использовать- используйте эти "грабли". Кто против? Но, не выдавайте за истину домыслы тех, у кого слов много, а дел мало, как и сортов колонн!

Вы занимаетесь опортунизмом. Бессистемным (как ниже покажем антинаучным) опортунизмом.

Читал. И повторюсь: Слов много, а дел- мало, как и сортов! Как и у самого Кичины В.В. Именно сортов, то есть, отвечающих параметрам сорта, в частности по продуктивности. Почему? Давал ссылки на Качалкина М.В., на то как он это объясняет!? Если коротко, то сеянцы испытывались в кроне плодоносящих деревьев, а не на собственных корнях. И это было большой ошибкой, потому как получили в итоге "селекционный мусор" (цитата), вместо сортов. Торопливо приписав им свойства, которыми они не обладают (скороплодность, урожайность и т.д.). Не верите? Проверьте! В данном случае это не только из моей практики их использования. Те же результаты у Качалкина М.В., у селекционеров Украины, Латвии, Беларуссии. Почитайте, тоже будет полезным и другое мнение по этим "сортам"!

Вы готовы заявить что исследования Кичины и его сотрудников это подлог, то что данные этих исследований являются ложными??

Вас не смущает то что исследования предельной морозостойкости древесины яблони проводят не только в России и исследуют морозостойкость и зимостойкость древесины не только яблони?

По методу описаному мною вам в предидущем моём сообщении получены самые морозостойкие селекционные формы плодоносящие после -42 С в открытом поле.

Меня мнения не интересуют, мы наукой занимаемся, а не коллекционированием мифов да рыбацких баек.

[Александр Кузнецов]

Меня мнения не интересуют, мы наукой занимаемся, а не коллекционированием мифов да рыбацких баек.

Ну, и занимайтесь. Кто против-то? Только что Вы тут забыли? Темы попутали? Тема о "народной селекции сортов колонн". Так как её понимает "народ". И в соответствии с этим пониманием уже имеется результат.

А где Ваш результат? С Вашим научным подходом?

А Кичину В.В. я ни в чем не обвинял. Я дал ссылку на то, как ведут его сорта, по мнению других селекционеров, при испытании на разных подвоях. Вердикт: никак!. И по их же оценке: в чем он ошибался!? Только и всего.
Лениво искать ссылки? Могу повторить.

"...при гибридизации 90 % работы селекционеров -это брак...Знаю, что именно такой отбракованный материал лет 15 тому назад попал в размножение (первые гибридные формы КВ)...Недобросовестные распространители сделали ставку на колонновидность, в то же время не проверив гибриды на урожайность, скороплодность, вкусовые качества, массу, устойчивость к болезням, морозоустойчивость и т.д. К сожалению, такие гибридные формы до сих пор гуляют по рынках... В своё время я изучала около 500 сортообразцов (сорта+гибриды), некоторые из них не выдерживали никакой критики... Такая же ситуация была и у Кичины В. (автора ряда форм КВ, который впервые в СССР начал заниматься селекцией колонок)...

http://www.sadiba.com.ua/forum/showthread.php?t=21091
Об этом же рассказывает Качалкин М.В. на 2 съезде садоводов России
И т.д. Это селекционеры, имеющие огромный практический опыт с этими "сортами"!
А у Вас есть такой опыт по испытанию сортов колонн?

[Александр Кузнецов]

Вы готовы заявить что исследования Кичины и его сотрудников это подлог, то что данные этих исследований являются ложными??.

Скажем так: больше надуманными, когда желаемое выдают за действительное? И кому нужны такие "исследования", не дающие практического результата? (Речь об использовании колонн в качестве опылителей. Это выдумки!)

То же просматривается и в трудах о полиплоидах при выведении колонн. Уже писал об этом, и не раз. И в этой теме, и в теме "Всё о колоннах" (и приводил аргументы от зарубежных ученых!). Когда описывается теория получения колонн полиплоидов, и при том нет ни одного сорта колонны полиплоида! Седов Е.Н. Колонновидная яблоня в интенсивном саду. Орёл, 2013. Кому нужны такие "научные труды", где больше домыслов, чем достоверных фактов?

Так что не смешите людей. Идите, занимайтесь "наукой". А мы со товарищами займемся практической селекцией сортов колонн! И Вам от этого какая печаль? Что без вашего позволения делаем? Так и не требуется никакого разрешения на такую деятельность!

Вот потому и зарёкся не сотрудничать с учеными. С Вами ни о чем не возможно договориться! Чуть ни так, сразу на личности переходите, до оскорблений. Успокойтесь. Вам это не грозит, как и всем насмешникам-пересмешникам. Не угадали. Потому и вне игры!

[Александр Кузнецов]

Мой ответ об использовании колонн в качестве доноров.

Про колонны. Было бы здорово, если бы было так как в теории. Да, донорами могут быть любые сорта колонны (в теории, то есть передавать признак по наследству). А вот на практике важнее: сколько в посевах будет колонн? И чем дальше от Важека ГФ, тем меньше от неё в сеянцах колонн. форм. Далее 2-го поколения вообще нет смысла использовать, по этой самой причине (и это же легко проследить и по родословной европейских сортов колонн). От посева семян от F3 и F4 сортов колонн, в сеянцах колонн.форм единицы. И нет ничего, практически, от посева семян, где опылители колонны. Во всяком случае, при первичном отборе однолетками, таких форм не наблюдается. Не наблюдается и к 4-5 годам. Например, все краснолистные из посевов от сортов не колонн, опыленных колоннами, доводил до плодоношения, и не получил ни одной колонны. А это более тысячи сеянцев.

[BECHA]

А Кичину В.В. я ни в чем не обвинял.

Читал. И повторюсь: Слов много, а дел- мало, как и сортов! Как и у самого Кичины В.В. Именно сортов, то есть, отвечающих параметрам сорта, в частности по продуктивности. Почему? Давал ссылки на Качалкина М.В., на то как он это объясняет!? Если коротко, то сеянцы испытывались в кроне плодоносящих деревьев, а не на собственных корнях.

Если бы вы читали, то бы знали что определение данных по морозостойкости древесины делали в лабораторных условиях.

Причина почему в современных селекционных заведениях определение морозостойкости тканей в полевых условиях объяснена практически в каждой сводной/обзорной публикации о морозостойкости растений; более того очевидна из климатических параметров местностей умеренного климата где ведут селекцию, зимы с критическими темпераурами редки, в то же время зимы с катастрофическими температурами случаются НЕ ЧАЩЕ раза за 25 лет.

Требования плодоводства в зоне умеренного климата накладывают минимальное ресурсооправдывающее требование на время продуктивности садов.

Именно сортов, то есть, отвечающих параметрам сорта, в частности по продуктивности. Почему? Давал ссылки на Качалкина М.В., на то как он это объясняет!? Если коротко, то сеянцы испытывались в кроне плодоносящих деревьев, а не на собственных корнях. И это было большой ошибкой, потому как получили в итоге "селекционный мусор" (цитата), вместо сортов.

Я дал ссылку на то, как ведут его сорта, по мнению других селекционеров, при испытании на разных подвоях. Вердикт: никак!. И по их же оценке: в чем он ошибался!? Только и всего.

Есть народная скороговорка: "Дуракам закон не писан, если писан то не читан, если читан, то не понят, если понят то забыт."

Сорта яблони исползуемые в плодоводстве для производства плодов размножают прививкой т.е. привойная и подвойная-корнеобразовательная часть являются разными компонентами.

Селекция подвойной-корневой части ведется по адаптивности к ходу параметров: температура почвы, концентрация ионов в почвенном растворе и его доля в объеме почвы, время-почва.

Селекция привойной-плодоносящей части ведется по адаптивности к ходу параметров: температура воздуха, влажность воздуха, время-воздух.

Попытка совместить генотип подвоя и привоя в одном и их адаптивность приведёт к усложнению селекции на как минимум на 4 поколения и увеличению выборок гибридов в 100-1000 раз (т.к. к критерий отбора внесено 2 дополнительных параметра).

Это селекционеры, имеющие огромный практический опыт с этими "сортами"!

Антон Чехов «Злоумышленник», либо вы перечитаете это произведение, либо..

Человечество полагающееся на свой практический опыт и ощющения без опоры на формальную логику и содания метода описания незримого-неощющаемого, без научного метода и потребности в познании незримого жило в течении тысяч лет с минимальным техническим прогрессом так как опиралось на "опыт-практику" без предварительного создания гепотизы/модели и методики эксперимента т.е. действовало путем наступания на грабли, дейсвовало опираясь на бытовую-незамысловатую "логику" (не способную решать мультипараметрические задачи).

Только что Вы тут забыли? Темы попутали? Тема о "народной селекции сортов колонн". Так как её понимает "народ".

Сложно понять вы заблуждающийся сектант или сектант-диверсант типа Сложенициных и иных Попов-Имамов-Абрамических жрецов-Поцреотов одурачивающий народ, либо откровенный враг коих легион клана последышей-подельников Троцкого-Хрущева-Яковлева-..

[Александр Кузнецов]

Вы хоть слышите оппонента?
Вам "про Фому, Вы про Ерёму". Вот та схема, что Вы предлагаете, переписывая домыслы предшественников, и есть те самые "грабли". По ФАКТУ, донором колоновидности может быть только материнская форма! А не иначе, за исключением самого сорта Важек-Макентош. Поэтому, в селекции колонн, донором зимостойкости может быть только сорт опылитель, а не иначе! (если не зимостойкая колонна ранетка). Если используется сорт колонна и к нему ГФ колонна зимостойкая, то вариант любой может использоваться. В том и "фокус".
Вот мне жаль и своего времени, и времени сотоварищей, чтобы рекомендовать им тупиковый вариант. В отличие от Вас.

Остальное, даже коментировать не хочу. Вы же не меня оскорбили. А себя выставили в полной "красе", со всеми "определениями". Хотя, Вас и так уже все знают, потому всерьёз и не воспринимают!?

А по поводу "параметров". Так лучше бы делом занялись: сорта выводить. А не бла-бла бесполезное перепечатывать из "научных трудов". Кому это надо? И что дает практически, для народной селекции колонн? Ровным счетом- НИЧЕГО!

И при том, я не беру с людей денег. В чем обман? А передаю им ГФ колонн даже без оплаты почтовых расходов! И готовую методику как эти ГФ колонн использовать для дальнейшей селекции. И все уже давно поняли, и делом заняты. В отличие от Вас. Уж сколько лет прошло, а "пластинка всё та же, как мантра: Бу-бу-бу. Ни о чем конкретном.
Ну, я так понимаю: Вам или скучно, или заняться нечем? Оттого и шастаете по темам, и мусорите.

[BECHA]

Поэтому, в селекции колонн, донором зимостойкости может быть только сорт опылитель, а не иначе!

Это бред противоречящий генетике.
Бред, заблуждение, ошибка, как угодно называйте.

Морозостойкость - параметр кодирующийся полигенно в хромосомах.

Всё отличие генетической информации передающейся в сперматазоиде по сравнению с яйцеклеткой в том что у сперматозоида нет митохондрии. (Оставим в стороне Игрек-хромосому, она не реорганизовывается, практически можно считать её неизменяющейся.)

Поскольку гены отвечающие за морозостойкость (если упрощенно, гены отвечают за синтез и регуляцию синтеза веществ отвечающих за морозостойкость, синез это и есть процесс развития, синез глюкозы фотосинтезом, далее из неё всего остального) содержатся в Икс-хромосомах, то не важно что является их мужским или женским источником.

А по поводу "параметров". Так лучше бы делом занялись: сорта выводить. А не бла-бла бесполезное перепечатывать из "научных трудов". Кому это надо?

То на чем вы набивали ваши сообщения созданы на основе научных знаний, а не окультных-сектанских-Абрамических вымыслов и деятельности рукоблуда-практика.
Селекция есть практическое приложение генетики, без учета простейших основ генетики не возможно заниматься либо регулировать селекцию.

[Александр Кузнецов]

Вот в этом и ошибка была селекционеров, что поверили недобросовестным генетикам (не до конца изучившим механизм передачи этого признака- колоновидности), и в простоту передачи признака колоновидности через один ген Со. А на деле (на практике) всё иначе. Признак колоновидности передается и проявляется лишь в том случае, если донор этого признака- материнская форма. А не иначе. И только потом можно подбирать других доноров: вкуса, зимостойкости и т.д. Но, коль место материнской формы уже занято (донором колоновидности), то остается свободной только второй вариант: использовать доноров других признаков лишь как опылители. Это и есть "грабли". На которые уже "наступило" ни одно поколение селекционеров. И продолжаете упорствовать в этом! Не понимая сути! Что с колоннами всё иначе, чем с обычными сортами.

Есть лишь выход: использовать оба родителя- колонны. Тогда варианты не имеют значения. Потому как оба родителя доноры колоновидности. И ещё какого-то признака, который требуется закрепить в потомстве: в сеянцах от них.

Но, повторил уже это многократно, и в начале темы выяснили, что последние исследования подтверждают это. И все равно: бла-бла обо всём и ни о чем конкретно. В теме о "народной селекции колоновидной яблони".

Потому как всё остально- второстепенно.
А то что сортов нормальных не было. Это скорее от торопливости селекционеров. Потому и выдавали желаемое за действительное. Кому нужны зимостойкие "дрова" в виде колонн? Никому. Но, это случилось.

А нужны сорта- скороплодные и урожайные, и потом вкусные и зимостойкие, и т.д.
О скороплодности. Уже писал, и показывал, как ведут себя сорта колонны на разных подвоях. Очень скороплодные: крымский А-397, и др.. Интересно проявил себя сорт КВИ (Важек х Ивановка), черенка хватило на три прививки. И все три в этом году с плодами, на прошлогодних прививках. И т.д.
А "морозостойкие" по несколько лет в тех же условиях, на тех же подвоях, дают единичные плоды, либо вовсе не плодоносят. Вот в чем надо разбираться. А точнее, создавать такие сорта, о чем выше. А не словоблудием заниматься, и переписыванием чужих ошибок, не понимая сути.

[Александр Кузнецов]

Интересно проявил себя сорт КВИ (Важек х Ивановка), черенка хватило на три прививки. И все три в этом году с плодами, на прошлогодних прививках. И т.д.
А "морозостойкие" по несколько лет в тех же условиях, на тех же подвоях, дают единичные плоды, либо вовсе не плодоносят. Вот в чем надо разбираться. А точнее, создавать такие сорта, о чем выше

Вот фото к сказанному.
Прошлогодние прививки сорта КВИ (Важек х Ивановка). Прирост за прошлый год примерно 20-25 см. И на этом приросте на каждой прививке было в этом сезоне уже по 3 плода. Часть плодов упала, ветром вчера уронило. На фото видно, что был ещё один плод.

А это Важек-Макентош, трехлетние прививки

И Васюган, для сравнения. Тоже трехлетняя прививка. Плодов мало.

[АлександрВМ]

О скороплодности. Уже писал, и показывал, как ведут себя сорта колонны на разных подвоях. Очень скороплодные: крымский А-397, и др.. Интересно проявил себя сорт КВИ (Важек х Ивановка), черенка хватило на три прививки. И все три в этом году с плодами, на прошлогодних прививках.

Правильно ли я понимаю, что наилучшим подвоем в данном случае можно считать подвой, выращенный из семян от сорта ( ГФ) колонны опыленных морозостойкой ГФ колонной? Много ли в этом варианте (при свободном опылении) будет тугорослых подвоев, можно ли их отбраковать по внешним признакам?

[Александр Кузнецов]

Наилучший подвой для колонн- это сеянцы- колонны (по форме, а не только по происхождению). И пример выше. Важек на таком подвое плодоносит, конкретно, на зимостойкой рослой ГФ ранетке колонне, используемой как подвой для него (от выбраковки по плодоношению: плоды мелкие и не вкусные).
А отбор вести просто, что хотите оставить, то и оставите. Нравятся рослые- выбирайте рослые. Нравятся низкорослые, тоже не проблема, выбирайте их. Потому как в посевах, среди сеянцев, есть всякие формы, от совсем карликов, до рослых. Так интересно передается этот признак колоновидность по наследству!?

[Александр Кузнецов]

Сорт А-397 всё же завязал плоды и от второй волны цветения, и от третьей. С чем переопылился, не понятно? Может с таким же сортом, одновременно цветущим? Вот фото отдельных частей одного дерева, чтобы было видно.

[BECHA]

Вот в этом и ошибка была селекционеров, что поверили недобросовестным генетикам (не до конца изучившим механизм передачи этого признака- колоновидности), и в простоту передачи признака колоновидности через один ген Со. А на деле (на практике) всё иначе.

Недобросовестные ученые создали недобросовестный компьютер на котором вы пишите добросовестный бред!

Вы вообще потдаёте себе отчёт что вы несёте?? Вы записываете всю науку генетику в "недобросовестную".

Для сведения неинформированых:

Колоновидные сорта полученые по схеме скрещивания Донор Вкуса х Донор Колоновидности:

ROSALIE (UEB 3459/1) = Aneta Х Maypole
http://www.ueb.cas.cz/cs/system/files/u ... ie-eng.pdf

REDSPRING (UEB 3810/1)= Elise Х UEB 3300/1
http://www.ueb.cas.cz/cs/system/files/u ... ng-eng.pdf

CACTUS (UEB 3137/1)= Topaz Х Tuscan (Bolero®)
http://www.ueb.cas.cz/cs/system/files/u ... us-eng.pdf

и по схеме Донор Колоновидности Х Донор Вкуса:

GOLDLANE (UEB 3812/2) = UEB 3138/1 Х Bohemia
http://www.ueb.cas.cz/cs/system/files/u ... ne-eng.pdf

Из этого следует что ген колоновидности передаётся как по женской линии так и по мужской, значит кодирование гена колоновидности происходит в хромосомах.


Зимостойкий сорт Керр получен по схеме скрещивания Донор Зимостойкости Х Донор Вкуса

Из этого следует что гипотеза о том что морозостойкость передаётся по мужской линии ложна!

Кузнецов, садитесь, Два!

[Александр Кузнецов]

Из этого следует что гипотеза о том что морозостойкость передаётся по мужской линии ложна!

А я этого и не утверждал! Свои домыслы выдаете за мои утверждения, и сами же их пытаетесь опровергать. Не надоело?
Донором зимостойкости, как и донором колоновидности, может быть любой родитель, в ТЕОРИИ. А на практике, только материнская форма является донором колоновидности. За исключением исходного сорта Важек-Макентош, и за редким исключением гибриды первого поколения. Пример чего Вы и привели. Об этом же я Вам ответил несколькими сообщениями ранее, и в ЛС.

Поэтому, в народной селекции использовать колонны как опылитель, не целесообразно. В ввиду отсутствия в посевах колоновидных форм, либо единиц из тысяч! Оно это кому надо? То же, как использовать семена колонн от гибридов 3 и 4 поколения от Важека. Колонн практически нет, или ОЧЕНЬ мало!

А теперь то, о чем я написал, конкретно для Вас.

[post 771] Мой ответ об использовании колонн в качестве доноров.

Про колонны. Было бы здорово, если бы было так как в теории. Да, донорами могут быть любые сорта колонны (в теории, то есть передавать признак по наследству). А вот на практике важнее: сколько в посевах будет колонн? И чем дальше от Важека ГФ, тем меньше от неё в сеянцах колонн. форм. Далее 2-го поколения вообще нет смысла использовать, по этой самой причине (и это же легко проследить и по родословной европейских сортов колонн). От посева семян от F3 и F4 сортов колонн, в сеянцах колонн.форм единицы. И нет ничего, практически, от посева семян, где опылители колонны. Во всяком случае, при первичном отборе однолетками, таких форм не наблюдается. Не наблюдается и к 4-5 годам. Например, все краснолистные из посевов от сортов не колонн, опыленных колоннами, доводил до плодоношения, и не получил ни одной колонны. А это более тысячи сеянцев.

А "недобросовестные ученые"- это торопыги, вроде Вас! Сам такой "ученый селекционер" ничего не сделал, а "на гора" выдал!Посей тысячами семян от разных вариантов скрещиваний, и посмотри, что в итоге получится! Потом и берись утверждать обратное!
А я уже приводил пример с латвийскими учеными. Написали одно, а на практике НИ ОДНОГО СОРТА нет от опыления колоннами. Все сорта получены, когда МАТЕРИНСКАЯ форма- КОЛОННА. ВСЕ!!!

[Александр Кузнецов]

Родословная латвийских сортов колонн.

ANDA (D-1-94-24) – (Арбат х Фореле) - зимний, Добеле
BAIBA – (КВ-35 х Дочь Мелбы) - раннеосений сорт, выведен в институте Добеле, Латвия
Gatis (D-3-94-2) – (КВ-26 х Иедзену) - зимний, перспективный сеянец, отобранный в институте Добеле, Латвия
Duets – (КВ-35 х Delikates (Деликатес: польский сорт) - осенний сорт, Пуре
Solo – (КВ-35 х Алро) - осенний сорт, Пуре (не зимостойкий)
ZANE – (КВ-11 х Мелба) - поздне летний сорт, выведен в институте Добеле, Латвия
ULDIS – (КВ-35 х Дочь Мелбы) - ранне летний сорт, выведен в институте Добеле, Латвия (ветвистая колонна)
D-8-94-7 – (КВ-3А х Фореле) - осенний, Добеле (частичная колонна)
D-8-94-8 – (КВ-3А х Фореле) - осенний, Добеле
D-4-94-7 – (КВ-11 х Мелба) - осенний или раннезимний, Добеле
D-2-94-20 (КВ26 х Ауксис)
INESE - (Wijcik (Важек) х Арбат )- очень ценный латышский сорт, выведен в ОСС Пуре

ILMA - сеянец сорта Polka (Трайджен) - зимний, Швеция

[BECHA]

То же, как использовать семена колонн от гибридов 3 и 4 поколения от Важека. Колонн практически нет, или ОЧЕНЬ мало!

GOLDLANE (UEB 3812/2) = UEB 3138/1 Х Bohemia

BAIBA – (КВ-35 х Дочь Мелбы)

Вот вам гибриды третьего поколения.

Очередная гипотеза Кузнецова высосаная из пальца оказалась ложной!

Ген не разбавляется, ген либо есть, либо его нет.

Донором зимостойкости, как и донором колоновидности, может быть любой родитель, в ТЕОРИИ. А на практике, только материнская форма является донором колоновидности.

Эту догму мы уже опровергли примерами сортов которые есть, но по вашей догме не возможны, а сорта всё же есть.

Либо вы начнёте с самообразования чтением учебников по основам генетики, либо так и останетесь блуждать в бесплодной пустыне невежества ведомый миражами детских грёз.

[Никола]

«Рецессивный аллель влияет на фенотип, только если генотип гомозиготен».
Как же ты всех достал‼
Открой свою тему "Научный взгляд на ВСЁ" и выступай там.

[Александр Кузнецов]

BECHA, Ну, если не в теме, то зачем выставлятся недоумком-двоечником, переписывающим чужую глупость (выдумки)? Прочитай работы зарубежных ученых на эту тему: как наследуется признак колоновидности у Важек-Макентоша, и потом вступай в диалог. Вопрос несколько раз уже обсуждался, и давно исчерпан. А кто не успел, идите читайте..
А так, болтаться под ногами, бегая из темы в тему, и везде читая ответы "наискосок", чтобы возразить, не понимая сам о чем? Не надоело? Ведь это уже не смешно. Это смахивает на "диагноз". Сотри самомнение с лица, и не считай себя умнее других! Ибо сказано: "Стыдно не у кого видно, а кому нечего показать! Поэтому, если нечего показать, так не умничай, и не пыли "теориями" прошлого века, устаревшими давно.

А если серьёзно, то, просто, если открываются новые факты с которыми надо считаться, и изучать их! А не отмахиваться от них. Поэтому, читайте, кому интересен механизм наследования признака "колоновидности". Всё уже обсуждалось, и не раз.

А Ваши ссылки на "генетику одного гена Со" в вопросе наследования признака колоновидности, говорит лишь о том, что Вы прочитали устаревшие "научные работы" по этому конкретному вопросу, без учета современных данных. А практического опыта (на чем и основывается наука) не имеете вообще НИКАКОГО в вопросе селекции сортов колонн. Как и те участники, что ставят "спасибки" под Вашими поспешными ответами "псевдонаучного бреда" (далёкого от понимания сути вопроса), типа "ученого" (недоучки).

Моё же понимание, основанное на многочисленных опытах и массовых посевах, то есть, многолетних наблюдениях,.. дает мне практический результат. И мне этого достаточно. И не требуется больше ничье разрешение, или согласие. На то, чем я занимаюсь со товарищами.

И потом, это дело добровольное: участие или неучастие в проекте "народная селекция сортов колонн"!? И в этой теме обсуждаются конкретные практические вопросы, позволяющие быстро и результативно вести эту работу. В чем и суть вопроса: ни так как можно. А так, как лучше, и результативней, при меньших затратах и хлопотах. И сорта и ГФ, которые лучше для этого использовать. И чтобы всё было просто, и доступно.

А посыл мой в обсуждении простой: Если "теория" не описывает практику (опыты) в полной мере, то значит эта теория не верна, или ошибочна! Но, Вы даже этого понять не можете? Продолжая упорствовать в самомнении "профи". Поэтому, в дальнейшем общении с Вами, не вижу смысла!? Как и с теми, кто разделяет Вашу точку зрения. Ибо это напрасный труд.
Всем Удачи!

[Александр Кузнецов]

Разнообразие форм в сеянцах. Примерно так всё и получается.. В смысле, первичный отбор сеянцев однолетками предварительный и не точный. Далее, к моменту первого цветения-плодоношения, окончательно определяется колоновидность у сеянцев!


На первом этапе "народной селекции", наибольшее количество колоновидных форм в сеянцах получалось от сортов серии КВ, опыленных зимостойкими ранетками, ввиду того, что других зимостойких опылителей не было, как и сортов колонн. Теперь есть- это ранетки колонны и п/к колонны. Судя по всходам прошлого сезона, и этого сезона, это повышает выход сеянцев колонн, от посева семян колонн даже 3-4 поколения удаленности от Важека.
Два года высеваю понемногу семян от Важека, в сеянцах от Важека, примерно 50 : 50 форм колонн и не колонн, на первый взгляд? А вот от гибридов первого поколения такого уже не наблюдается?.
С прошлого года сохранилось три сеянца от Уэлси 4х, опыленных колоннами- ранетками. Рост карликовый, как у сеянцев колонн? Но, что это будет, покажет время?

[Александр Кузнецов]

Как дополнение к сказанному.

В этом сезоне, весенние заморозки по всходам, очень сильно остановили их рост. Всё что посеяно в ОГ от сортов колонн, остановили рост полностью. Хотя, растущие рядом сеянцы от п/к и ранеток продолжают рост?

То же произошло и годами ранее. В рост дальше тронулись только часть сеянцев. А остальные, видимо менее морозостойкие, так и остались в той же поре, не растут уже второй и третий сезон, соответственно?

[Александр Кузнецов]

В этом году только начали окрашиваться плоды у ГФ п/к Осеннее алое (сеянец КВ1). Но, видимо сахара уже столько, что плоды привлекли ос, они активно поедают мякоть у части плодов? Вначале думал что птицы повредили плоды? Такое бывает, что надклёвывают красные яблоки!? Но, пригляделся, нет, это осы. При чем, разгрызают "ранку" очень быстро. Срывать плоды для "попробовать" на вкус, пока не стал?

Вот такими они были до повреждения


Такими становятся поздней осенью

[Никола]

По-моему осы едят повреждённые плоды (плодожорка, град и т.д.), а сами прогрыздь яблочную кожуру не могут.

[Александр Кузнецов]

Так и есть, возможно? Но, они не "едят" кислые плоды, в смысле, с малым содержанием сахара?.
Кругом полно других деревьев с плодами. Но, выбрали это?

[Никола]

Согласен, тля тоже не любит кислого.
Ни на одной краснолистной колонне нет тли.

[Александр Кузнецов]

Как бы хотелось в это верить? В смысле, что они никому не по вкусу?
Кто-то сожрал плод у сорта Майполе? Так обидно, за три года первое плодоношение, и единственный плод был, от переопыления с ранетками колоннами серии АК. Уже грамм 60-70 был. И вот, исчез, в неизвестном направлении? Теперь прячу в "кустах" плоды КВ краснолистной. Тоже уже большие, хорошо видны, тёмно окрашенные. Жаль будет, если и они не сохранятся? А срывать раньше времени не хочется. Но, видимо прийдется? Хотя, уже в таком варианте ни вкус, ни цвет, ни массу достоверно не определить будет?

[Никола]

К вопросу о гене колоновидности.

Нет никаких генов, которые кодируют какие–либо признаки сами, без участия всего генотипа. Миронин Сигизмунд Сигизмундович (псевдоним).

http://новости-мира.ru-an.info/%D0%BD%D ... %B2%D0%B0/

О чем же эта книга? Эта научно–популярная книга о формальной генетике и о генетике вообще, о клеточной и молекулярной биологии, о новых научных данных, полученных при изучении механизмов передачи наследственной информации, о происхождении жизни на Земле, о новой тории видообразования..., о Лысенко. Но это не обычная научно–популярная книга, это книга, приправленная интригами: научной и исторической. Здесь я не только рассказываю о том, что сейчас говорит биологическая наука
о законах наследования, но и снова подвожу на новом уровне знания итоги тому, кто оказался прав: мичуринцы или формальные классические генетики?

[Александр Кузнецов]

Никола, Вы подняли такую тему, с которой нас вовсе сочтут сумасшедшими.
И, кстати, этот вопрос, о Лысенко, тоже обсуждался. А итог? Ну как всегда, "переход на личности", до оскорблений.
Поэтому, не стоит об этом. Пусть "бодаются" меж собой ученые с "учеными". Нам, "нарселам" до этого нет никакого дела!? Так, разве в порядке "самообразования" почитать, "на сон грядущий". Не более того.
А копаться в "теориях", которые не описывают практику (опыт), это только время терять.
А на практике, от посева семян колонн, получается такое разнообразие форм, что и описанию не поддается. Это и колонны и колонно-компакты, и всевозможные промежуточные формы. С веточками спурами покороче, и подлиннее, и с острыми углами отхождения, и с "прямыми". И всякие разные вообще, и спуры и не спуры, и колонны и не колонны. Начнете работать с сеянцами, увидите сами. И поймете, что к "генетике" это не имеет отношение вообще. В смысле, к "законам" наследования признака колоновидности, через ген Со. Или очень и очень отдалённое. Как-то так?

[Александр Кузнецов]

В этом году у некоторых сортов колонн в однолетних- трехлетних прививках всего лишь единичное плодоношение? По причине того, что во время цветения случился заморозок -5 град? Завязь одна по одной осыпалась! Думал вообще не будет плодов? Но, вот, кое где всё же есть яблоки у сортов колонн и некоторых европейских и канадских сортов (доноров вкуса).

исходный сорт Важек-Макентош


английские сорта колонны:
Тилеймон-Вальс


Таскан-Болеро


латвийские:
Анда


Ильма


Д-4-94-8


крымские:
А-397


А-422


КВ краснолистная


орловские:
Гирлянда


Созвездие


московские:
Васюган


КВ7


КВИ (Важак х Ивановка)


алтайские:
Осеннее алое


30-2-129


АК-30-3-8


прививка весенняя АК-30-2-145


сорта серии КООП:
КООП-17


Пристина (КООП-31)

[Александр Кузнецов]

Ещё несколько фото.

А-397


368


Янтарное ожерелье


п/к 26А-10-7 (новинка сезона 2016)


сорта- доноры
Либерти


Белое иммунное

[Александр Кузнецов]

Сорт А-397 всё же завязал плоды и от второй волны цветения, и от третьей. С чем переопылился, не понятно? Может с таким же сортом, одновременно цветущим? Вот фото отдельных частей одного дерева, чтобы было видно.
{ссылка не работает}

Это же деревце готовится цвести в четвёртый раз за сезон. Третья волна прироста, и на конце веточки вновь формируются цветы. Прошло примерно 20-25 дней от начала третьего цветения. Предыдущая завязь (от второго и третьего цветения) и первый плод формируются нормально.

[BHAKT]

Это же деревце готовится цвести в четвёртый раз за сезон

Ремонтантная яблоня?!

[Александр Кузнецов]

Это же деревце готовится цвести в четвёртый раз за сезон

Ремонтантная яблоня?!

Самое непонятное для меня то, что рядом в тех же условиях более сотни саженцев других сортов растут так же, в таких же контейнерах, на тех же подвоях, почво-грунт одинаковый. И только этот крымский сорт в этом сезоне так себя показывает? Дважды и трижды цвели несколько саженцев этого сорта. А вот один из них готовится цвести в четвертый раз. Как и чем это объяснить, я не знаю? Прошлый год подсыпал в контейнеры остатки Микопланта, это препарат со спорами микрогрибов Гломус, способных образовывать эндомикоризу? Ещё каждый год подсыпаю биогумус (червекомпост), ввиду того, что контейнеры небольшие? Больше ничего необычного?

[BHAKT]

Прошлый год подсыпал в контейнеры остатки Микопланта, это препарат со спорами микрогрибов Гломус, способных образовывать эндомикоризу? Ещё каждый год подсыпаю биогумус

Выращивание сорта в разных почвенно-климатических условиях и привойно-подвойных комбинациях может принести разгадку.