Народная селекция сортов колонновидной яблони

[irisovi duh]

Инбредная депрессия проявляется при самоопылении (ничтожный процент выживших) и при опылении колонн между собой и с потомками Макинтоша . Если опылить не колонну( и не Макинтошева потомка при том) пыльцой любой колонны - часть сеянцев должна быть колоновидными или генетики как науки не существует

[Никола]

или генетики как науки не существует

Специалист подобен флюсу: полнота его одностороння.
Козьма Прутков

Может просто "учёные от генетики" ещё чего-то не учитывают?

Почитайте лучше о творчестве Стихиалей.
Даниил Андреев. Роза Мира. Книга 5. Глава 2. Светлые Стихиали.
http://rozamira.org/rm/htm/rm05-2.htm

[Александр Кузнецов]

Нуля не должно было быть.

Вот как раз колонн- ноль. Компакты есть, разной формы и разной степени обрастания. А колонн- нет. И это из десятков тысяч сенцев! И не один год так.

Климат это, или не климат. Только таких сортов колонн вообще нет, ни российских, ни европейских, и никаких. За исключением, когда опылитель сам Важек! И дальше тупик. Хоть как используй такую ГФ, никаких колонн в итоге нет, и не получается. И яркий пример: Трайджен (Полька). Сам сорт хорош, а в селекции не используется, как не перспективный!

Если опылить не колонну( и не Макинтошева потомка при том) пыльцой любой колонны - часть сеянцев должна быть колоновидными или генетики как науки не существует

Это "ученые селекционеры" так утверждают. А на деле и у них такого нет! Это говорит лишь о том, что признак колоновидности наследуется иначе, а не через единственный ген Со. Только и всего!

А кто не верит, пусть проверит. Если не жалко впустую потратить время!

[Александр Кузнецов]

Инбредная депрессия проявляется..

Вот как раз депрессия НИЧТОЖНА в проявлении сеянцев от инбридинга, например, по признаку колоновидности, через мутанта Важека! Если есть в генотипе опылителей наследственные признаки иных форм и видов яблони, присутствующие одновременно с мутагенами колоновидности.
Как сказать проще и понятней, не знаю?
Но, ГФ колонн ранеток и колонн полукультурок, тем более антоциановые, это как раз то, что нужно. Это лучшие опылители для сортов колонн. Чтобы ГФ от такого опыления (опыления сортов колонн) не страдали никакой депрессией. На практике всё так и выходит.

[irisovi duh]

Александр Кузнецов, надо видеть вживую компакты чтобы отрицать что они колонны . Пока ничего не могу сказать по этому поводу - не сравнивала ...Очевидно одно - химерности в колоннах нет . Ген Со - не ген в строгом понимании (как отвечающий за один единственный признак ) а локус - участок хромосомы присутствующий в наличии у всех колонн . Далее один или два гена - блокатора рядом на хромосоме . И еще много разных генов модулирующих признак колоновидности в зависимости от погоды, от природы, от подвоя и т п . Все очень интересно ! Этим стоит заниматься !

[Александр Кузнецов]

А сами-то сорта колонны вживую приходилось видеть? Ни на картинках, или выставках в "горшках", а в садах? Их ни с чем спутать невозможно! В любом возрасте! И как они растут, и как обрастают, и во что в итоге вырастают. И на своих корнях, и привитые на всевозможные подвои? Это особый тип строения кроны и ветвей, ни с чем не сравним, и никакой обрезкой неповторим!

[Александр Кузнецов]

Вот что пишут литовцы про колонны http://sodininkyste-darzininkyste.lsdi. ... 5(3)-7.pdf
" Гибриды получили при скрещивании, когда материнские растения были колонны а отцы не колонны . В обратных скрещиваниях результат был тот же самый Таким образом, мы заключаем что цитоплазматическая наследования не влияет на передачу доминантного гена Co

Всё верно, о наследовании гена Со. Но, не о наследовании признака колоновидности, и его проявления в потомстве! А это и означает, что это не одно и то же! ПО ФАКТУ!
А болтовня о том, что там "блокаторы" и прочее в "локусах", это такие же домыслы, ни на чем не основанные. Как "депрессия" при инбридинге. Чего-то там в чашках посчитали от нескольких семечек. И сделали сенсационные выводы! Во, как! И это уровень научных исследований! Ни полевых опытов, ни исследований сеянцев, ничего!

Да и пусть! Только к делу "народной селекции сортов колонн" это не относится. Потому как очередные выдумки, приводящие в тупик, на практике! Оно это надо "нарселам"? Тем более, если каждый год дорого. Хочется и результат увидеть, однако.

[Александр Кузнецов]

...Очевидно одно - химерности в колоннах нет .

Неужели? И как же это видно?
На грушевом подвое колоновидность исчезает вообще, у всех сортов. Сорта растут ОБЫЧНЫМИ, но карликовыми деревьями. В смысле, с обычной кроной. При том же климате, агротехнике и т.д. Это как так?

Понятие "химерности" очень широкое. Но, приближая его к теме, следует заметить, что мутанты, в том числе и почковые, типа Важека- это и есть химеры. Растения от прививок, тоже химеры!

[irisovi duh]

Александр Кузнецов, химерность в морозном климате ( Москва, Алтай) почти не проявляется у сортов известных как химеры - они "расхимериваются" за зиму и у пестролистного клена пестрые одна - две ветки с пятью листочками а остальные обычные зеленые . У Вас же сорта колонн не расхимериваются ?
Ваше фото колонны на груше - черты колонны все равно видны имхо ...В Москве однолетки растут как палки колонны , уже на второй-третий год дают две-три вершинки , обрастающие ветки тоже в большом количестве и их стригут (колонны от Кичины) уже на 3-5 год жизни . Я кстати тоже не удержалась и сорвала яблоко с ветки - не потому что ...а просто интересно как яблоко прикрепляется к стволу ...необычно это. Сорта Останкино и Московское Ожерелье , высота более 2 метров , диаметр кроны полметра где то .
Литовцы кстати пишут что изучали сеянцы с 10 листиками а не семена . Латвийцы тоже пишут про саженцы а не семена .

[Александр Кузнецов]

А сами-то сорта колонны тогда где? Если они про "саженцы"? Нет таких колонн, полученных НЕ от колонн путем опыления колоннами.

И ещё раз приближая этот вопрос к теме, хочу задать вопрос: Вот Вам что это дает или даст, в практической работе по выведению сортов колонн? В приобретении сортов, в выборе их, в подборе родительских пар? Есть практическое решение? Или "рабочая схема"?

Судя по запросу сортов, нет такой схемы! http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?f= ... 3&start=90

Александр Кузнецов, рискну попросить черенки - пару на роль отцов (краснолистную и зеленолистную) карлика Ф1 от колонны( не имеющего признаков колонны вовсе желательно) - на эксперимент. и такого же карлика но натуральную колонну( желательно от одной мамы а если повезет и будут близнецы - то и одного папы. )

И это по вашему возможно (выделенное в тексте)?
Поясню. Зачем мне карлики не колонны? Это брак, всё что не колонны. А при "свободном опылении", даже и "целенаправленном", "папа" (сорт опылитель) не известен. Хотя, "близнецы" вполне возможны?

Мне вот интересно, каким образом могут пригодиться на практике "теоретические выводы" селекционеров от науки? Тогда к чему все эти выкладки тонкостей, о чем пишут селекционеры? Что Вы хотите понять? Или какую практическую задачу решить?

Всё это уже ни раз обсуждалось. И о триплоидах, и о наследовании признака колоновидности, и о подборе пар, и о подвоях для колонн, и об агротехнике, и т.д. Повторю свою точку зрения цитатой. Саму суть вопроса "народной селекции сортов колонн"... Кому интересно, могут перечитать, зима длинная. http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?f= ... &start=630

А селекция (в её тонкостях) для селекционеров. Вот и пусть о том думают. Хоть до 10 генераций.
Я же думаю о конечном результате. И мне нет дела до селекции (её тонкостей и "законов наследования"), и судьбе сортов в ней. Мне важен результат. И чем быстрей, тем лучше.
И решение вижу одно...
Для себя ищите другие пути, если они Вам кажутся лучшими. Кто против?

И тему специально выделил, чтобы не размывалась суть вопроса "народной селекции сортов колонн"! Что, зачем, почему и как?
С практической точки зрения и подхода к вопросу.

[irisovi duh]

Александр Кузнецов, Чисто практически мне нужен карлик от колонны который сам не колонна чтобы проверить насколько практически связаны такие признаки как карликовость и колоновидность . Если не связаны - от него и другой колонны не будет колонн в будующем . Так как карлики мне интересны сами по себе - мне не жаль время это проверить....тем паче что Вы писали что Вам они вообще не нужны ...
Пи Си...я по привычке усе теории проверяю практически .

[Александр Кузнецов]

...практически... проверить насколько практически связаны такие признаки как карликовость и колоновидность . .

Эти признаки вообще никак не "связаны". Колонны могут быть и суперкарликами, и карликами, и среднерослыми, и рослыми, и высокорослыми. Из наблюдений от скрещивания колонн с Сибирками и ГФ антоциановой сибирки, могу сказать, что больше рослых от опыления Сибирками и ранетками обычными. Меньше рослых и много среднерослых, от опыления колонн ГФ антоциановых сибирок. И больше среднерослых и карликов от опыления Я.Низкой (в разных вариантах её ГФ). При том, от одних и тех же испытуемых сортов колонн (доноров колоновидности).

Но, если сам сорт не является донором колоновидности, то никаких колонн в сеянцах от этого сорта (ГФ) ожидать не имеет смысла! Это то же самое, что от "осинки" ждать рождения "апельсинки"!.

А карликов получается в сеянцах-колонн совсем немного, примерно 1% от всех сеянцев- колонн. Среди них больше п/к колонн карликов, и совсем мало карликов ранеток, а мелкоплодных ранеток колонн карликов вовсе одна из нескольких тысяч.

[irisovi duh]

Александр Кузнецов, а какова максимальная высота колонны в Вашем саду ?

[Александр Кузнецов]

Александр Кузнецов, а какова максимальная высота колонны в Вашем саду ?

Самые высокорослые до 3- 3,5 метров. Чаще 2,5- 3 метра. Им сейчас 8-11 лет. Лишь одна была около 4,5 метров (от опыления Сибиркой), на 7-й год удалил её по этой причине. Есть и 1,5 - 2 метра, но таких немного, в смысле, из первых опытных посевов. Сейчас, от опыления антоциновыми ранетками низкорослыми, всё больше в сеянцах среднерослых и низкорослых сеянцев колонн.

Если вести речь о сортах колоннах, то на сеянцах они вырастают не более 3- 3,5 метров к 7-8 годам. Иногда и меньше, но сами сорта карлики, такие как Джин, Малюха. Например, и к 15 годам Джин не более 2,5 метров на сеянцевом подвое высокорослой ранетке.

[irisovi duh]

Посмотрела на Ютубе ...выше 3 метров на Украине выросли

[Александр Кузнецов]

В Ставрополье и на Кубани приходилось видеть посадки у фермеров на сеянцах и собственном штамбе из сортов колонн, типа "пирамидальные" деревья 4- 4,5 метра высотой, метр шириной. Сплошная стена в посадках рядами.

[irisovi duh]

Александр Кузнецов, не ради спора ...а ради истины ...почему сорт Аркаим не колонна ? По фото (единственному в инете ) не понять .

[Александр Кузнецов]

Александр Кузнецов, не ради спора ...а ради истины ...почему сорт Аркаим не колонна ? По фото (единственному в инете ) не понять .

Те образцы что прислали мне, растут как компакты, или типа обрастающих колонн, с тонкими ветками. Надеялся получить от них плоды в контейнерах, чтобы не рисковать потерей от зимовки в ОГ, но они даже не цвели: сам Аркаим и его производные. Весной высажу в грунт, и ещё понаблюдаю?

Пересорт это или нет, утверждать не могу, т.к. сравнить больше не с чем? Но, высылали мне эти сорта по обмену, люди серьезные и добросовестные? Обмана быть не должно? Хотя никто от этого не застрахован!?

От своих слов не отказываюсь. То что вижу и наблюдаю, яблоня под названием Аркаим- это не колонна, или не совсем колонна. Как больше нравится? А дальше посмотрим, как поведет себя в ОГ? В смысле, на более мощном питании.

Однако, эта тема уже обсуждалась, вот здесь есть даже ссылки в сообщении Николая (Челябинская обл) http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?f=30&p=505675

Если Вы их откроете, то услышите мнение самого автора о сорте Аркаим, что это "не совсем колонна", а всего лишь "яблоня со спуровым типом плодоношения". И лишь на карликовом подвое можно сформировать колонной. http://rutube.ru/video/f536edc0ad250358 ... adba29956/
А вот тут статья автора сорта, как он получил этот сорт http://luchshee-v-sadu.blogspot.ru/2012/12/121212.html

А вот здесь фото автора на фоне дерева сорта Аркаим, и описание, без упоминания уже что это сорт колонна! А всего лишь "яблоня со спуровым типом плодоношения", то есть- "компакт"! http://sady-rossii.ru/opt/plodovye_sazh ... Arkaim.php
Так что выходит, что и автор погорячился признать сорт колонной!?
И Вы погорячились на счет "истины".
Поэтому, думаю и обсуждать больше нечего, если сам автор сорта это признает!?

[irisovi duh]

Я вовсе не утверждаю что Аркаим колонна ...пытаюсь разобраться чем спуровая мутация отличается от колонны по внешнему виду . Вероятно в молодом возрасте саженцы весьма похожи ? Раз люди их путают ? Все спуры получены на юге и выращиваются на юге и у нас их увидеть "живьем" маловероятно .

[Александр Кузнецов]

. Вероятно в молодом возрасте саженцы весьма похожи ? Раз люди их путают ? Все спуры получены на юге и выращиваются на юге и у нас их увидеть "живьем" маловероятно .

Кто же Вам такое сказал, что : все спуры получены на юге и выращиваются на юге? Или с чего Вы делаете такие выводы? Сортов со спуровым типом плодоношения можно встретить и не на юге! И отличаются от обычных, лишь типом плодоношения, более спуровым, чем смешанным, если можно так сказать. И таких сортов и ГФ много, и получаются они в том числе, и от опыления сортов НЕ колонн сортами колоннами (спурами). При том крона при этом у них не обязательно пирамидальная. Может быть и "раскидистая", то есть, обрастающая не вверх а в стороны.

И спутать колонны колонны с сортами спурами не колоннами, невозможно. У них тип кроны иной, толщина веток отличается, и т.д. А вот ГФ и сорта с формой кроны типа "компакт", очень даже похожи. Иногда это типа "обрастающие колонны". И таких промежуточных форм не колонн, но похожих на колонн- масса всевозможных вариантов.

Поэтому, и "разобраться" тут не получится. И мне на словах Вам этого не объяснить. И нет никакой "закономерности", в наследовании признака "спур", как и признака "колоновидная форма"!

[Александр Кузнецов]

. Вероятно в молодом возрасте саженцы весьма похожи ? Раз люди их путают ? Все спуры получены на юге и выращиваются на юге и у нас их увидеть "живьем" маловероятно .

Кто же Вам такое сказал, что : все спуры получены на юге и выращиваются на юге? Или с чего Вы делаете такие выводы?
Сортов со спуровым типом плодоношения можно встретить и не на юге! И отличаются от обычных, лишь типом плодоношения, более спуровым, чем смешанным, если можно так сказать. И таких сортов и ГФ много, и получаются они в том числе, и от опыления сортов НЕ колонн сортами колоннами (спурами). При том крона при этом у них не обязательно пирамидальная. Может быть и "раскидистая", то есть, обрастающая не вверх а в стороны.

И спутать сорта колонны с сортами спурами не колоннами, невозможно. У них тип кроны иной, толщина веток отличается, и т.д. А вот ГФ и сорта с формой кроны типа "компакт", очень даже похожи. Иногда это типа "обрастающие колонны". И таких промежуточных форм не колонн, но похожих на колонн- масса всевозможных вариантов.

Поэтому, и "разобраться" тут не получится. И мне на словах Вам этого не объяснить. И нет никакой строгой "закономерности", в наследовании признака "спур", как и признака "колоновидная форма"!

Этот вопрос обсуждался не один раз. Вот самое ближнее обсуждение http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?f= ... &start=255

Спур это ещё не колонна

Да, так же как и "колонна" если не спур, то тоже не совсем колонна. А всего лишь компакт. И таких промежуточных форм много.
Однако, исходный сорт Starkspur Compact Mac (McIntosh Wijcik) и спур и суперкомпакт, то есть несущий в себе оба этих признака.. Вот так же и другие сорта...
И хотя по определению Кичины В.В. колонны могут быть и НЕ спурами.. Но, по факту, это уже и не колонны вовсе. А просто компакты- компактно растущие деревья, имеющие массу обрастающих и скелетных ветвей разного размера.. И похожи на пирамидальные тополя своей кроной.
А фото колонн спуров я уже приводил... И сформировать нечно подобное (колонну спур) из других сортов невозможно.. И в цитатах что привел выше об этом полно и подробно написано. Чем биохимия колонн (на примере Важека и его гибридов) отличается от обычного сорта не колонны. У них даже биохимия разная..

Но, вот предположение ученых о том, что признак колоннновидности связан с генами отвечающими за посредственный вкус (скажем так), то это не радует. В смысле, селекция по улучшению вкуса таких форм яблони может быть тупиковой? Однако, время покажет.

[irisovi duh]

Александр Кузнецов, Вся информация из инета . Сорта с приставкой спур - либо естественные либо радиологически полученные почковые мутации обычных сортов ...все либо на западе получены либо у нас на широте Краснодара в институтах . Я имею ввиду Делишес спур и аналогичные мутанты . Поскольку Важек - спуровая мутация Макинтоша естественно отобранная . Интересно чем именно эта мутация отличается от других подобных? Латвийцы кажется писали, что отбирали сеянцы на признак колоновидности с углом отхождения ветвей более 30 градусов ?

[Александр Кузнецов]

Ну, вот Аркаим, как раз с острыми углами отхождения веток обрастающих. И на фото это видно.

Возможно тем и отличается, что признак спур наследуется в сеянцах от Важека не только в колоннах, но и сеянцами с обычной раскидистой кроной!?
Но, утверждать не буду, как наследует этот признак, к примеру Кубань спур.. Потому как иные спуры (южные), просто не испытывал. До недавнего времени. И с семенами не работал?

А вот свои- производные от колонн сортов, наблюдаю постоянно. Те, кому удается выжить по моему недосмотру при отборе, и высаженные на ПМЖ как колонны потенциальные.
Мне даже дети однажды сделали замечание: Зачем привил колонны высоко в крону? А это так плодоносят спуры сорта, как "облепиха"!? Вот как-то так.

[irisovi duh]

Александр Кузнецов, так это ...возможно такое, что однолетка или там даже трехлетка сеянец вроде как колонна вначале ...веточки боковые под прямым углом к стволу растут а потом с возрастом они начинают расти под острым углом выше по стволу ? Или там на другом подвое (груше к примеру ) ? Или там междоузлия были короткие а через пару лет стали длинные ? Латвийцы пару слов написали про это - не очень понятно что конкретно имели ввиду ..

[Никола]

Аркаим каждую весну из точки роста кроме основного ствола выпускает 1-2 дополнительных, под острым углом к основному. Я их выламывал, пока зелёные. На будущий год оставлю для интереса. Пытался укоренить черенки под банками, все засохли (один в саду, 2 в горшках).

[BHAKT]

Аркаим каждую весну из точки роста кроме основного ствола выпускает 1-2 дополнительных, под острым углом к основному.

На каком подвое?

[Никола]

На каком подвое?

Брал саженцем, подвой не был указан, значит - обычный.
Уральское наливное на подвое 62-396 вымерз этой зимой.

[Александр Кузнецов]

Александр Кузнецов, так это ...возможно такое, что однолетка или там даже трехлетка сеянец вроде как колонна вначале ...веточки боковые под прямым углом к стволу растут а потом с возрастом они начинают расти под острым углом выше по стволу ? Или там на другом подвое (груше к примеру ) ? Или там междоузлия были короткие а через пару лет стали длинные ? Латвийцы пару слов написали про это - не очень понятно что конкретно имели ввиду ..

Нет уж, признаки сразу проявляются. Я же фото выкладывал уже. И междоузлия ни при чем. Колонна она хоть на чем колонна. Вот сейчас, нарезаю черенки, хожу по саду. Листьев нет, всё видно. И что вижу? Карлики колонны, привитые на рослые Сибирки и их ГФ, всё равно растут карликами. Прирост мизерный, не более 10 см в год! А сами как ёжики. Если такие привить на карликовый подвой, прироста совсем не будет практически. Об этом и Качалкин М.В. говорил, на съезде в Челябинске. Типа, что с ними делать? Но, они есть. Мало колонн карликов, да. Но они есть!
А среднерослые растут и формируются вот так. Именно сеянцы, а не сорта даже:

Кстати, при САМОформировке колонн, и на двухлетней, и на однолетней древесине формируются вот такие "плодовые образования": в виде кольчаток, и очень коротких и толстых веточек, типа "спур".

[Александр Кузнецов]

Пример. Классические яблони колонны. При формировке в виде колонн. http://www.vegetablegardener.com/item/5 ... rban-yards



Следующее фото (для сравнения) это трехлетние сеянцы колонн (на собственных корнях). А в прививках на более мощном подвое, они формируются ещё интересней. Сами.



Однако, сорта, типа "обрастающие колонны" и "компакты", требуется формировать. Как? Тоже рассказывал.

[Александр Кузнецов]

Ещё раз вернемся к описанию техники обрезки. На фото обрезка выполнена осенью (при нарезке черенков). Потому и остались небольшие "пеньки" на веточках, я их специально не убрал для фото, чтобы наглядно было видно.
А весной обрезка более желательна, уже на вызревших прошлогодних веточках. И на колоннах сортах обычно хватает одной обрезки. И к осени образуются уже плодовые прутики. Иногда один, иногда из каждой почки. И это нормально...

А если прищипывать летом, то никаких "пеньков" на веточках не останется. Но, надо укорачивать лишь обрастающие СКЕЛЕТНЫЕ ветви, а не плодовые веточки.. Не имея опыта, можно по ошибке укоротить и плодовые прутики. И такая обрезка прищипка напротив, может спровоцировать бурный рост "волчков", что вовсе не желательно.. Колонны требуют минимум обрезки-формировки.. Можно и вовсе ничего не резать. И всё равно будет нормально: дерево будет плодоносить без проблем.
На фото видно как по разному на обрезку реагируют сорта колонны и колонны-компакты.

Ещё об обрезке колонн. Если апикальная (концевая) почка вызревает на центральном проводнике (побеге). Но, при том следующей весной чаще всего из макушки побега начинают отрастать сразу несколько веточек кроме центрального проводника. То эти веточки следует укоротить. Тогда они превратяться в плодовые прутики. Если хотите формировать дерево колонной, а не "пирамидальными тополями" (колонны в несколько стволов или скелетных ветвей).
И делать такую обрезку можно летом, по мере их отрастания. Тогда к осени на них сформируются плодовые почки.

[Александр Кузнецов]

Вот видно, как кольчатки и веточки типа "спур" начинают распускаться по весне. При САМОформировке у колонн-полукультурок

[Никола]

Какой похожий климат!
У нас тоже в 2014 году в конце апреля после тёплой погоды выпал снег и лежал несколько дней.
Многие косточковые и семечковые в том году не плодоносили.

[Александр Кузнецов]

Вот и хорошо. Интересно будет испытать ГФ колонн п/к и колонн ранеток в похожем климате!?
Готовлю посылку. Как Вы смотрите на то, что положу больше чем в заявке разных ГФ антоциановых колонн (АК)? Некоторые будут плодоносить в следующем году впервые, но по признакам это могут быть и ранетки и п/к? Ну, и колонн п/к, соответственно. Или не стоит? В смысле, есть куда привить?

А фото, это конечно повторы. Это к тому, что всё это я рассказывал. Но, видимо полезно напомнить? Мне не трудно.
А новые фото делать пока некогда. Вот, сейчас за окном буранит. Времени ходить по саду остаются считаные дни.

[Никола]

Вот и хорошо. Готовлю посылку. Как Вы смотрите на то, что положу больше чем в заявке разных ГФ антоциановых колонн (АК)? Некоторые будут плодоносить в следующем году впервые, но по признакам это могут быть и ранетки и п/к? Ну, и колонн п/к, соответственно. Или не стоит? В смысле, есть куда привить?

А фото, это конечно повторы. Это к тому, что всё это я рассказывал. Но, видимо полезно напомнить? Мне не трудно.
А новые фото делать пока некогда. Вот, сейчас за окном буранит. Времени ходить по саду остаются считаные дни.

Спасибо, не откажусь!
У яблони Память Жаворонкова чашеобразная крона, пока не высокая выросла, можно много привить. Есть ещё подвой 1 - 2 летний. Кстати Память Жаворонкова в 2014 неплохо плодоносила.
У нас тоже морозцы начинаются.

[Александр Кузнецов]

Значит завтра докомплектую и отправлю. Кстати, готовлю одинаковые посылки, в смысле с одними и теми же сортами и ГФ колонн. Вам, и вашим ""соседям, в Свердловскую область. Потом интересно было бы сравнить? Что приживется, а что нет? В смысле, по климату.

[irisovi duh]

Александр Кузнецов, Спасибо ! Без листиков колонны легко отличимы . При случае и хорошей погоде сфоткайте пожалуйста не колонны разных типов чтобы отличия были наглядны . На импортных сайтах разница не слишком заметна да и понять о чем на видео идет комментарий - нужен переводчик садовод .
Настоящий карлик не будет( естественно) быстро расти как ни корми и на какие корни не прививай - там 3-4 гена работают на запрет роста, а вот ложные карлики и карлики с генетической программой остановки роста в периоде плодоношения (скажем так)на питание хорошо реагируют в юном возрасте .

[irisovi duh]

Александр Кузнецов, Как Вы оцениваете эти две яблони ?

[irisovi duh]

Ну и о химерности спуров пара слов из Прибалтики ...
"Все изученные в “Руткевичах” сорта-спуры по методике, предложенной ВИР, были разделены на четыре группы: карликовые, полукарликовые, среднерослые и сильнорослые. Выяснилось, что для карликовых спуров вполне пригодны полукарликовые и средне-рослые подвои,

При размножении спуров выявился еще один настораживающий факт. Некоторые сорта, например Старкримсон, и ряд спуров сорта Голден Делишес проявили склонность к расспуриванию, то есть к возврату в исходное неспуровое состояние."

http://hhobbi.narod.ru/index/0-9

[Александр Кузнецов]

При случае и хорошей погоде сфоткайте пожалуйста не колонны разных типов чтобы отличия были наглядны .

Как Вы не поймете? Я не сохраняю сеянцы не колонны. Либо удаляю, либо прививаю на них колонны! Потому как мне они не нужны, и не интересны! То, есть, наблюдать наблюдаю, как они растут. И если вижу что это не колонны, бракую.
А объяснить- объяснил, как сумел? При том, что все эти промежуточные формы по разному называют. Но, суть вопроса от этого не меняется!?

[Никола]

Аркаим каждую весну из точки роста кроме основного ствола выпускает 1-2 дополнительных, под острым углом к основному. Я их выламывал, пока зелёные.

На двойном снимке места вылома лишних стволов.
Справа был ещё зелёным, слева одревесневшим - осталась большая рана, пришлось замазать. Иначе рос бы трёхствольным канделябром. И это были не ветки, а именно стволы по толщине и росту примерно одинаковые. Видно характерное шаровидное утолщение в месте разделения стволов.
Считаю, что Аркаим не колонна, а многоствольное дерево-канделябр.

[irisovi duh]

Александр Кузнецов, Поскольку зимой особо заняться нечем ...есть время покопаться в инете и разобраться с генетикой колонн чтобы к весне представлять какие сеянцы отбраковать а что оставить . Если не колонны представляют интерес как подвои для колонн и вообще для яблонь - возможно стоит оставить все ? Потому как они должны быть пригодны для посадки с интервалом 25 или там 50 см ? Обычные то яблони требуют интервал не менее 3 м ...Может не искать карликовые подвои а использовать сеянцы от колонн ?

[Александр Кузнецов]

А я о чем Вам пытался рассказать всё это время? Так и делаю: высаживаю все сеянцы- "кандидаты в колонны", с расстоянием 20-25 см в строчках, по две-три строчки вдоль оград и т.п. сооружений. И потом наблюдаю за ними до плодоношения. Но, начинаю выбраковку каждый год, после посадки на ПМЖ. Вот на НЕ колонны, прививаю колонны, как сорта, так и свои ГФ. То, есть, сеянцы от колонн становятся подвоями для колонн. И все в таких посадках формирую колоннами. Если задача- испытание. Или "канделябрами", если задача- получение черенков.

И меня больше волнует не генетика колонн, с этим и так всё понятно (что ничего ученым не понятно).
А больше интересует "биохимия" колонн, которая отличается от обычных сортов. А значит таким сортам и ГФ колоннам нужны подвои с подобной "биохимией". Это важнее для практической работы с ними. О чем я уже Вам рассказывал, и ссылку давал, где об этом даже цитировал. http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?f= ... &start=240

Ещё интересно прививать сорта опылители в крону сортов колонн, точнее в ветки-канделябры, а для этого надо оставлять на стволах растущих колонн одну-две ветки канделябра.

[irisovi duh]

Александр Кузнецов, да я про Ваши подвои помню...но они имеют более дикое происхождение чем Московские из сада колонны - там опылители или сами колонны или сорта не отличающиеся высокой морозостойкостью , поэтому несколько рискованно их на подвои пускать - может быть большой выпад сеянцев и соответственно саженцев на 3 год как предупреждал Мичурин (более никто о сеянцах подробно не писал ) Я могу проморозить грядку с сеянцами основательно убрав снег зимой на второй год их жизни или даже в первую зимовку - вопрос сколько их останется в результате ?

[Александр Кузнецов]

Как же вы помните? Что и теперь ничего не поняли?
Во-первых, на подвой следует использовать сеянцы от ГФ зимостойких ранеток и п/к. Во-вторых, за три года они сами отсеятся, пройдя "естественный отбор". Не зимостойкие удаляются. Зимостойкие используются в качестве подвоев.

И я даже пояснил, как следует повысить морозоустойчивость сеянцев: привить в крону сортов зимостойкие опылители колонны (ГФ). И лучше, если это антоциановые ГФ. И как технически это выполнить.

А Вы снова о "своей любимой грядке", и о Мичурине, у которого были иные возможности, куда как скромнее современных, и по выбору сортов, и по подбору подвоев, и по информации общей, и информации по приобретению.

[irisovi duh]

Александр Кузнецов, Три года ждать ? Это устаревший подход . Надо отбор по первой весне после зимы , цветение на второй год а плодоношение на третий . Время скоростей как никак . Ждать я могу те сеянцы, на которые рассчитываю как на плодовые сорта теоретически , а ждать естественного отбора подвоев терпения нет .
Вот немного генетики еще ...
"Рецессивный ген dw-2 контролирует у яблони компактный тип роста. В качестве донора данного признака Л. Декортье (Decourtye, 1967) выделил сорт Голден Делишес. При этом исследователь отметил, что компактность не равнозначна спуровости, которую контролируют идентифицированные под руководством Ф. Олстона (Alston; Phillips, Evans, 2000) гены Sp-1, Sp-2, Sp-3."
Таким образом ...если уж спуровость имеет 3 гена (если не более) что говорить о колоновидности с одним геном

[Александр Кузнецов]

Вот, от "нечего делать зимой", лучше темы перечитайте с самого начала:
http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?f=30&t=7083
http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?f=30&t=2479
http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?f=30&t=6444
Для пользы дела, если действительно интересует практическая сторона вопроса "народной селекции сортов колонн"!?

А не интересен мой "подход", найдите свой! Кто против?
Ну, и попробуйте всё же читать ответы на свои вопросы, не наискосок, а полностью, весь текст и каждое слово. Так-то вернее будет! А если пришли в тему просто для "поболтать", при этом не вникая в суть своих же вопросов, то зря. Потому как после того как прочтете всё с самого начала, то поймете, что на все Ваши вопросы я уже отвечал!

[irisovi duh]

Александр Кузнецов, не сердитесь плиз ...повторение - мать учения ...к тому же интернет имеет свойство выдавать информацию в зависимости от количества запросов .
Так что поговорить бывает полезно .
"К середине 80-х годов XX века сформировалось мнение о том, что компактность и сила роста находятся под разным генетическим контролем (Lespinasse, Lespinasse and Ganne, 1985). Этими авторами также сделан вывод о наследовании компактности в гибридном потомстве Грани смит спура по типу полигенных признаков.

В семьях, где в качестве одного из родителей использовали доноры компактности 11-16-164, 11-21-82, 11-24-28, выход сеянцев компактного типа * составил 21,6-52,7% (Седов, Жданов, Седова и др., 1989). При использовании в селекции на компактность сорта Алкмене в потомстве выделяются от 10,2 до 43,5% сеянцев с компактным габитусом роста (Lapins, 1976; Седов, Жда-Чнов Седова и др., 1989).

В то же время часто не оправдывает себя применение в качестве донора колонновидности спуровых форм. Так, скрещивания с участием спуровых сортов Старкримсон, Веллспур, Редспур Делишес, Голдспур, Мекспур, Де-воспур и компактной формы Скороплодное «мутант» дали небольшое количество растений с компактной кроной (Савельев, 1998). Многие мутанты такого типа вообще не передают этот признак при гибридизации (Копань, Копань, 1983; Седов, Жданов, Седова и др., 1989;).

Компактный колонновидный рост у яблони определяется доминантным геном Со (Lapins, 1969, 1969а, 1976; Alston, Phillips, Evans, 2000).

В комбинациях скрещивания, где в качестве родительской формы были взяты сорта Мекинтош «Важак», Мекинтош «Бендик», Мекинтош Е-21 было выделено около 50% сеянцев колоннообразного типа, так как ген Со в этих формах находится в гетерозиготном состоянии (Lapins, 1969, 1976; Копань, Копань, 1983; Кичина, 1985, 1988, 1992, 1994, 1994а, 2002).

Для условий средней полосы России требуется более зимостойкие, чем Мекинтош «Важак» доноры колонновидности (Седов, Жданов, Седова и др.,

1989; Полякова, 2001, 2002).

В.В. Кичина (2002) отмечает, что колонновидный габитус роста может сочетаться с противоположными характеристиками признаков: карликово стью и сильнорослостью, со спуровым и неспуровым типом плодоношения, олигогенной и полигенной устойчивостями к болезням и вредителям, причем ^ хозяйственное значение признака сеянцев может иметь как положительный, так и отрицательный характер (зимостойкие и незимостойкие, урожайные и неурожайные, скороплодные и поздно вступающие в пору плодоношения, и т. д.). * За последние годы во Всероссийском селекционно-технологическом институте садоводства и питомниководства В.В. Кичина с сотрудниками (Кичина, 1993, 1994а, 2002; Кичина, Морозова, Соболев, 1992) вывел значи тельное количество новых устойчивых к биотическим и абиотическим фак торам, отвечающих требованиям интенсивного садоводства колоннообраз ных сортов: Арбат, Валюта, Васюган, Диалог, Икша, Медок, Малюха, Остан- кино, Президент, Червонец.

Все указанные сорта обладают геном колонновидного компактного габитуса Со в гетерозиготном состоянии (Coco). Полученные в ВСТИСП формы с генотипом СоСо не имеют никаких преимуществ по сравнению с растениями, обладающими гетерозиготным состоянием гена, кроме влияния на выход компактного потомства с геном Со (Кичина, 2002).

Во ВНИИГиСПР им. И. В. Мичурина скрещивания колоннообразных форм селекции В.В. Кичины (КВ-5, КВ-25, КВМ, КВ-2А) с отечественными и зарубежными сортами обычного типа (Антоновка обыкновенная, Ренет Карпова, Северный синап, Уэлси) приводили к получению в каждой комбинации около 50% компактных сеянцев, источников гена Со. Особого внимания заслуживает выделение зимостойких растений, сочетающих колонновидность и моногенную устойчивость к парше. Положительные результаты были получены от скрещивания донора устойчивости к парше Красуля (ген Vf) с KB- * 5 и КВ-25, причем многие дочерние растения имели высокую зимостойкость. Допускается также селекционная работа с зарубежными крупноплодными донорами гена Со, что подтверждается успешным применением английских форм 12-63 (9), 12-70(138), 12-70(144)(Савельев, 1996, 1998,2002).

Важное значение приобрели межвидовые скрещивания. Во ВСТИСП и

ВНИИГиСПР им. И. В. Мичурина скрещивания доноров колонновидности с Якутской 1, Якутской 3, Якутской 5 и другими формами сибирской ягодной яблони позволили вывести колонновидные формы, обладающие высокой морозостойкостью, устойчивостью к парше (ген Vb) и мучнистой росе. (Кичина,

1988, 1993; Агапкина, 1988; Соболев, 1994; Мотовилова, 1995; Савельев, 1998).

В мировой научной среде не существует единого мнения о природе спуровых форм (Щербенев, 1979). Одни исследователи (Лусс, 1935; Лево-шин, 1943; Колонтаев, 1962; Майданюк, 1976) считают, что сорта типа спур являются мутантами комплексного типа, у которых мутагенезом затронуто одновременно несколько сортовых признаков, другие (Lantin, Decourtye, 1973) предполагают, что различия между мутантными формами типа спур и обычными сортами могут быть одновременно обусловлены причинами генетического и вирусного происхождения, и причисляют к спурам растения по одному какому-то признаку, обычно по кольчаточному типу плодоношения, особенно при анализе потомства, полученного с участием спуровых форм (Семакин, 1974). Очень часто спурами называют компакты, у которых ске-летные ветви сильно обрастают кольчатками (Кичина 1992, 2002).

Многие из сортов спурового типа возникли спонтанно. В настоящее время спуровые мутанты известны у многих промышленных сортов яблони: Делишес, Ред Делишес, Голден Делишес, Вайснеп, Лоди, Мекинтош, Джонатан. Наибольшее количество спуровых форм выделено у сорта Ред Делишес (Седов, Серова, 1984). Сорта спурового типа занимают определенное место и в нашей стране. В.И. Майдебура, В.П. Копань, К.Н. Копань, Е.Ф. Кандаурова (1986) отмечают, что спуровые мутанты сорта Голден Делишес, а также некоторые сорта семенного происхождения в благоприятных условиях производить до 120-160 т/га плодов.

Недостатком большинства существующих зарубежных сортов яблони, в том числе и спуровых, является их низкая устойчивость к неблагоприятным абиотическим факторам, вследствие чего неблагоприятные погодные условия наносят значительный ущерб насаждениям, в которых выращиваются данные формы (Исаев, 1966; Кандаурова, Смыков, 1974; Сорта яблони типа спур, 1981).

В условиях Центрально-Черноземного района наиболее перспективны спуры сорта Мекинтош, обладающие сравнительно высокой морозостойкостью. Лучшими из них являются сорта Мекспур и Морспур (Нестеров, 1978; Седов, Жданов, Седова и др., 1989). Однако плоды большинства зарубежных спуровых сортов до полного вызревания требуют много тепла, и поэтому высаживать их севернее Ростовской области не целесообразно (Седов, Серова, 1984).

Выход из этой ситуации видится в широком использовании отечественных сортов, удовлетворяющих данным требованиям. Так хорошо зарекомендовали себя устойчивые к абиотическим и биотическим факторам спуровые колонновидные компакты селекции В.В. Кичины (2002) - Арбат, Валюта, Икша, Диалог, Малюха, Президент.

В настоящее время в научной среде преобладает мнение, высказанное К.О. Лапинсом (Lapins, 1974) о том, что признак спурового типа плодоношения наследуется в потомстве полигенно. Имеются также сведения об идентификации генов, отвечающих за спуровый тип роста (Sp-1, Sp-2, Sp-З) у ряда зарубежных сортов (Alston, Phillips, Evans, 2000).

В редких случаях спуровые формы выявляются и в селекционном материале при межсортовом скрещиваниях обычных сортов: Мекинтош, Пепин шафранный, в комбинациях Кандиль-китайка х Уэлси и Уэлси х Кандиль- китайка (Седов, 1973).

Характер расщепления в гибридном потомстве с участием одного или обоих растений спурового типа в литературе освещен недостаточно (Щербе-нев, 1979).

По данным К.О. Лапинса (Lapins, 1974), наследование спуровости у гибридов зависит от степени проявления этого признака у родительских сортов. Чаще всего в потомстве наблюдается постепенный переход от неспуро-вых гибридов к сильноспуровым; некоторые обычные сорта, например Мел-ба, усиливают проявление спуровости в потомстве, но в большинстве случаев спуровый тип плодоношения передается лишь незначительной части потомства (не более 2-5%) (Lapins, 1976).

Проведенные Г.Я. Щербеневым (1979) скрещивания с участием форм типа спур (Уральский партизан х Старкримсон) и анализ полученного гибридного потомства подтвердили данные, полученные К.О. Лапинсом (Lapins, 1976). В то же время имеются сообщения о выделении значительного количества спуровых сеянцев в потомстве сорта Старкримсон (Blazek, 1983, 1985).

Небольшое количество спуровых сеянцев было выделено в потомствах сортов Веллспур, Редспур Делишес, Голдспур. Это объясняется тем, что многие соматические мутанты являются химерами, у которых слои клеток, дающие начало спорогенным тканям, остаются неизменными (Семакин, 1973; Копань, Копань, 1983).

Донорами спуровости могут служить сорта Джелята и Ред чиф, при скрещивании которых с сортами Гала и Грани Смит в потомствах было отобрано 16,7-32,1% спуровых растений (Sansavini, Ventura, 1994).

По данным различных исследований, сорт Грани Смит спур во Франции и Англии давал до 20% сеянцев спурового типа (Alston, 1980; Lespinasse, Lespinasse and Ganne, 1985). По данным B.B. Кичины (1989) данный сорт хорошо передает признак спуровости гибридному потомству при скрещиваниях w с неспуровыми донорами зимостойкости (Брусничное, Ивановское, Ренет

Крюднера).

Скрещивание формы Мекинтош «Важак» с сильнорослыми сортами позволяет отбирать до 50% компактных спуровых сеянцев (Lapins, 1976; Кичина, 1988; Савельев, 1996а, 1998).

[Александр Кузнецов]

...Скрещивание формы Мекинтош «Важак» с сильнорослыми сортами позволяет отбирать до 50% компактных спуровых сеянцев (Lapins, 1976; Кичина, 1988; Савельев, 1996а, 1998).

Ну, а я Вам о чем рассказал страницей ранее?

..Сортов со спуровым типом плодоношения можно встретить и не на юге! И отличаются от обычных, лишь типом плодоношения, более спуровым, чем смешанным, если можно так сказать. И таких сортов и ГФ много, и получаются они в том числе, и от опыления сортов НЕ колонн сортами колоннами (спурами). При том крона при этом у них не обязательно пирамидальная.

..Возможно тем и отличается, что признак спур наследуется в сеянцах от Важека не только в колоннах, но и сеянцами с обычной раскидистой кроной!?.

И даже фото привел как пример:

Кстати, при САМОформировке колонн, и на двухлетней, и на однолетней древесине формируются вот такие "плодовые образования": в виде кольчаток, и очень коротких и толстых веточек, типа "спур".

[Александр Кузнецов]

А для селекции сортов колонн и ГФ колонн в "народной селекции" (адаптированных к климату участка) всего-то и надо иметь сорта колонны (как доноры колоновидности, желательно гибридов первого поколения от Важека), и зимостойких опылителей к ним- ГФ колонн ранеток и колонн п/к. И просто делать это: опылять, высевать гибридные семена, проводить отбор сеянцев, вначале по характеру роста, потом по плодоношению. И всё.
Просто, проще не бывает.

[irisovi duh]

Александр Кузнецов, селекцией же занимаются не простые садоводы а исключительно любознательные люди которым надо знать все и по максимуму . Даже среди селекционеров колонн нет единого мнения спур-компакт-колонна чем отличаются ? А они с ними работают практически, видят каждый день . А Вы хотите чтоб садовод который видел только колонны отличил их от спуров ?