Народная селекция сортов колонновидной яблони

irisovi duh · #151

Александр Кузнецов, прям заинтриговали Вы этой прививкой колонны на грушу ....кроме как химерностью - ничем такое поведение колонны не обьяснить ....вот что выдал инет на эту тему http://selplod.ru/?p=55
"Растения многих сортов плодовых культур гетерогенны. Они имеют ткани, различающиеся по своим наследственным свойствам, чаще всего являясь химерами периклинального типа. В процессе их размножения и при использовании приемов, которые вызывают образование побегов из адвентивных почек, можно получить вегетативные потомства, отличающиеся от исходной химеры. Появление в вегетативном потомстве однородных по наследственности гомогенных экземпляров из химерной ткани называют процессом расхимеривания. В этом случае можно выделить растения как мутантного типа, так и исходного сорта. Мик-сохимеры расхимериванию не поддаются.

Однако в потомстве химер, особенно возникших из адвентивных почек, могут возникнуть новые химеры, у которых мутантные и немутантные слои клеток будут расположены иначе, чем у исходной химеры. Это определяет и изменение в проявлении признаков компонентов химер. Такие растения, у которых поменялась очередность размещения мутантной и немутантной тканей, могут вновь образовывать побеги с прежним расположением слоев клеток и с прежними свойствами. Так, у мутантов типа спур — сортов яблони Старкримсон, Голден спур появляются побеги с длинными междоузлиями, свойственные исходным сортам Стар-кинг и Голден Делишес. Такое явление называют в плодоводстве расспуриванием.

Сорта, которые имеют химерное строение тканей и склонны к образованию тканей исходного сорта, можно привести в гомогенное состояние, вызвав появление побега из одной клетки формированием адвентивной почки из междоузлий побегов корней и других тканей, где нет ростовых зачатков. Многие сорта плодовых растений — стабильные химеры, поэтому необходимость приведения их тканей в гомогенное состояние отпадает "

irisovi duh · #152

В дополнение по гену Со - он называется ген компактности кроны - то есть не только колонны с одним стволом но и вообще яблони со спуровым типом его имеют. Ген - это участок хромосомы который видно в электронный микроскоп как участок хромосомы . Если у разных сортов с одинаковым признаком (колонны) находят похожие участки на хромосоме в одном и том же месте - считается что ген отвечающий за признак (колонна) найден.
Если рассматривать спур как общий случай колонны - мы имеем дерево которое в определенный момент развития не может отрастить боковые ветки как обычные сорта. То есть ген Со блокирует рост боковых веток . Какой именно ген отвечает за рост боковых веток не знаю но думаю таких генов много и они у колонн есть (никуда не делись) но заблокированы геном Со.
Часто колонны являются карликами - то есть либо сам ген Со останавливает не только рост боковых веток но и вообще рост дерева. Либо он наследуется вместе с генами карликовости которых известно минимум три и все они в разной мере тормозят рост. Известны парадизки (карлики) дусены (полукарлики) еще есть суперкарлики и другие разновидности малого роста всего дерева.
И все эти гены вместе оказывают совместный эффект . То есть никак не один ген .
А гены как известно действуют на организм путем вырабатывания гормонов.
У яблони на чужих корнях имеются гормоны от подвоя и ее собственные гормоны. От этого у колонн такая интересная связь плодоношения от подвоя. А если учесть что колонна - химера , все становится еще более интересно и непредсказуемо . Потому что химеры -сеянцы за зиму могут расхимериться.
Все что я тут понаписала - только мое личное мнение

Zener · #153

irisovi duh писал(а):А если учесть что колонна - химера , все становится еще более интересно и непредсказуемо

Это что,язык впереди мысли?

Александр Кузнецов · #154

irisovi duh писал(а): То есть ген Со блокирует рост боковых веток .

И все эти гены вместе оказывают совместный эффект . То есть никак не один ген .

Практически, не существует сортов колонн, которые на разных подвоях оставались бы "строгими колоннами" (без обрастающих веточек). Даже европейские сорта в той или иной степени- "обрастающие колонны"!

Но, и на своих корнях колонны ведут себя по разному. У меня даже среди ранеток колонн встречаются "строгие колонны", которые растут так безо всякой формировки- строго в один ствол, и без обрастания.
А вот среди имеющихся у меня в опыте сортов колонн такого не встречал!? Растут на разных подвоях по разному, да. Но, в ЛЮБОМ случае имеют обрастающие ветки.

А вот что не один ген Со отвечает за наследование признака колоновидности, тоже склонен так думать!? И так же склонен думать, что колоновидные сорта - это химеры? Так это, или нет, покажет время? Но, это хоть как-то объясняет их поведение, и наследование признака колоновидности? Другого объяснения я тоже не нахожу!?

Александр Кузнецов · #155

irisovi duh писал(а): Известны парадизки (карлики) дусены (полукарлики) еще есть суперкарлики и другие разновидности малого роста всего дерева.

Сразу хотел бы уточнить. Я брал в опыты антоциановые ГФ от Сибирки, которые произошли от подвоев Будаговского. Гибриды типа парадизки- не использовал (у них очень хрупкая древесина и плакучая крона). А вот тип Дусенов, использовал. Растут "пирамидально", древесина прочная и гибкая.

irisovi duh · #156

Александр Кузнецов, я хотела уточнить ...ген Со блокирует рост боковых веточек ...но не может ликвидировать их совсем ...то есть можно сказать он останавливает их рост на ранних стадиях...но опять же не всех и не всегда ....Гены блокаторы могут то включаться то выключаться ...очень сложный механизм роста вообще ...дерево то растет то останавливается в росте ...это регулируется какими то генами через выработку фитогормонов ...многими генами.
И поскольку ген колоновидности чем то сязан с генами карликовости (это мое мнение) интересно попробовать вариант где мама парадизка (М9 или Малыш Будаговского или его же 62-396 или Арм 18 ) а отец Ваша колонна ГФ. Отбор сеянцев на окореняемость и малый рост.
вариант номер два - мама парадизка а отец Важек. Отбор такой же сеянцев . Это чтобы будующие колонны были маленькими и легко размножались зелеными черенками .

irisovi duh · #157

Zener писал(а):
irisovi duh писал(а):А если учесть что колонна - химера , все становится еще более интересно и непредсказуемо
Это что,язык впереди мысли?

Это мозговой штурм называется у психологов

сначала высказывается мысль, потом она обсуждается .

Александр Кузнецов · #158

Парадизку вообще не следует брать, как и все сорта с "плакучей" кроной, типа "карлики Мазунина". Был такой опыт с этими сортами (Мазунина). В итоге растут "кучерявые-корявые" не пойми что?
Думаю, к колоннам парами лучше подбирать всё же прямо растущие сорта. Если из краснолистных, то типа дусенов. Потому как в любом случае они несут гены Я.Недзвецкого (относящейся к Я.Низкой). Однако, у таких форм многие признаки совпадают с Важеком. Это прочная древесина, прямо растущий ствол и т.п. Это мое мнение?
Поэтому из сада, чтобы избежать случайного опыления, постепенно убираю все низкорослые сорта с "плакучей" кроной!

irisovi duh · #159

Александр Кузнецов писал(а):Парадизку вообще не следует брать, как и все сорта с "плакучей" кроной, типа "карлики Мазунина". Был такой опыт с этими сортами (Мазунина). В итоге растут "кучерявые-корявые" не пойми что?
Думаю, к колоннам парами лучше подбирать всё же прямо растущие сорта. Если из краснолистных, то типа дусенов. Потому как в любом случае они несут гены Я.Недзвецкого (относящейся к Я.Низкой). Однако, у таких форм многие признаки совпадают с Важеком. Это прочная древесина, прямо растущий ствол и т.п. Это мое мнение?
Поэтому из сада, чтобы избежать случайного опыления, постепенно убираю все низкорослые сорта с "плакучей" кроной!

Хотелось рост пониже и скороплодность как у Аркаима - на второй год чтоб цвело а на третий яблоки висели ....слить что ли тяжелой воды из реактора ?

irisovi duh · #160

Если брать то, что используют на карликовые вставки - с жесткой древесиной - так они плохо окореняются....Сердюков много лет положил чтобы совместить несовместимое - ну чтобы и то хорошо и это отлично ...

irisovi duh · #161

Или может взять Степанова подвой - Быстрецовское ? Не идеал - вот инфа с др форума
"Быстрецовское не со всеми сортами хорошо совместимо. Например, сорт Витязь у меня к пяти годам вырос в двухметровое дерево и обломился. Сорта Конфетное, Осенняя радость к 10-му году образовали большое утолщение в месте прививки и стали сильно отставать в росте, а такие скороплодные сорта, как Меканис, Орлик, наоборот, росли как суперкарлики, не выше метра, к пятому году давали сверхвысокие урожаи и погибали. Самыми красивыми оказались деревья Грушовки ранней, Ренета Черненко, Осеннего алого. Плодоносят с третьего года, сейчас, в 20 лет, яблони не выше 2 м, дают ежегодные высокие урожаи. "

вот еще инфа "Наиболее удачные «скелеты» получаются из клоновых подвоев Степанова (3-17-38, 3-6-47, Г-134 и др.), Серегина (ЯС-1, Быстрецовское). У них высокая зимостойкость древесины, удачное отхождение скелетных веток, сдержанный рост. "

Чтобы немного генетику разнообразить ?
Пожалуй Быстрецовское самое то что надо ?
"Быстрецовский. Получен от скрещивания слаборослой китайки с Коричным полосатым. Подвой является типичным карликом. Он имеет прочные корни и древесину, деревья на нем устойчивы к ветрам и не требуют опор. Зимостойкость подвоя высокая, корни выдерживают понижение температуры до -16°С. Отличительной особенностью привитых сортов на подвое является их долговечность."

Александр Кузнецов · #162

irisovi duh писал(а):
Александр Кузнецов писал(а):Парадизку вообще не следует брать, как и все сорта с "плакучей" кроной, типа "карлики Мазунина". Был такой опыт с этими сортами (Мазунина). В итоге растут "кучерявые-корявые" не пойми что?
Думаю, к колоннам парами лучше подбирать всё же прямо растущие сорта. Если из краснолистных, то типа дусенов. Потому как в любом случае они несут гены Я.Недзвецкого (относящейся к Я.Низкой). Однако, у таких форм многие признаки совпадают с Важеком. Это прочная древесина, прямо растущий ствол и т.п. Это мое мнение?
Поэтому из сада, чтобы избежать случайного опыления, постепенно убираю все низкорослые сорта с "плакучей" кроной!
Хотелось рост пониже и скороплодность как у Аркаима - на второй год чтоб цвело а на третий яблоки висели ....слить что ли тяжелой воды из реактора ?

При чем тут Аркаим? Это вовсе не колонна. И ему ничто не поможет стать таковым, ни "вода из реактора", и вообще ничто!

Если уж хочется эксперементировать со спурами и колоннами. Можно взять сорта- КОЛОННЫ, но никак в родстве не состоящие с Макентошем и его мутантом Важеком. Например: COLUMN APPLE BOSKOOP 'SPURKOOP' http://www.artevos.de/en/list-of-variet ... rkoop.html и SUPER COMPACT JAMES GRIEVE http://www.artevos.de/en/list-of-variet ... rieve.html

Александр Кузнецов · #163

irisovi duh писал(а):Если брать то, что используют на карликовые вставки - с жесткой древесиной - так они плохо окореняются....Сердюков много лет положил чтобы совместить несовместимое - ну чтобы и то хорошо и это отлично ...

Колонны сорта САМИ по себе прекрасно укореняются!

Александр Кузнецов · #164

irisovi duh писал(а): Чтобы немного генетику разнообразить ?."

Выше пример, с чем "разнообразить"!? Колонны сорта- потомки Важека-Макентоша, с колоннами- мутантами от других сортов!?

Кстати. А чем у этих сортов определяется колоновидность? http://www.artevos.de/en/list-of-variet ... rieve.html http://www.artevos.de/en/list-of-variet ... rkoop.html

irisovi duh · #165

Александр Кузнецов, я выбираю из того что можно купить у нас без особых проблемм, а так то хорошо бы колонны или спуры не от Важека попробовать но это сложно и не особо вероятно что они будут у нас плодоносить. Если бы я своими руками не снимала яблоки с Московского Ожерелья и Останкино в Москве ( Останкино сладкое) я бы и не стала вообще с колоннами заниматься .

Тем паче сортов которые Вы назвали я не видела - ссылка не работает, но названия незнакомые.

irisovi duh · #166

Александр Кузнецов писал(а):
irisovi duh писал(а):Если брать то, что используют на карликовые вставки - с жесткой древесиной - так они плохо окореняются....Сердюков много лет положил чтобы совместить несовместимое - ну чтобы и то хорошо и это отлично ...
Колонны сорта САМИ по себе прекрасно укореняются!

Так надо не испортить этот признак в скрещиваниях - ставить подходящую пару.

irisovi duh · #167

Александр Кузнецов писал(а):
irisovi duh писал(а): Чтобы немного генетику разнообразить ?."
Выше пример, с чем "разнообразить"!? Колонны сорта- потомки Важека-Макентоша, с колоннами- мутантами от других сортов!?

Кстати. А чем у этих сортов определяется колоновидность?

Одна ссылка работает. На фото ветка облепленная яблоками т е спуровый тип плодоношения. А уж что на фото за дерево ? Я определить по ветке не могу...может это фото проводника а может и нет ...

Александр Кузнецов · #168

Это точно колонны! И это видно и по картинке!
Не то что Аркаим!? Хоть как НЕ колонна!

Обе ссылки работают

irisovi duh · #169

Александр Кузнецов, Вам как специалисту виднее. Фото Аркаима - дерево с листьями в которых виднеются яблоки. Я определить по такому фото могу только что это не карлик. Меня интересует скороплодность и карликовость. Вас только колонны . Но это не значит что мы не сможем найти точки соприкосновения интересов.

Александр Кузнецов · #170

Кроме всего сказанного, если интересно получить сразу крупноплодные формы в гибридных сеянцах, стоит попытаться использовать сорта полиплоиды: триплоидды и тетраплоиды. Хотя с колоннами это проделать сложно, такое скрещивание, чтобы получить и триплоид и колонну одновременно, то есть триплоидную колонну!?
Хотя Седов Е.Н. и пишет, что это просто! Но, сортов таких пока нет?

irisovi duh · #171

Первая ссылка заработала. Внизу фото явных колонн. Сайт немецкий ?

Александр Кузнецов · #172

irisovi duh писал(а):Александр Кузнецов, Вам как специалисту виднее. Фото Аркаима - дерево с листьями в которых виднеются яблоки. Я определить по такому фото могу только что это не карлик. Меня интересует скороплодность и карликовость. Вас только колонны . Но это не значит что мы не сможем найти точки соприкосновения интересов.

В селекции вообще не имеет смысла использовать рослые сорта колонн! Ничего толкового в итоге не получится, и "выход" колоонн из сеянцев мал! Поэтому, для селекции и надо подбирать колонны низкорослые (карликовые). На мой взгляд, это самый лучший вариант!?

irisovi duh · #173

Александр Кузнецов писал(а):Кроме всего сказанного, если интересно получить сразу крупноплодные формы в гибридных сеянцах, стоит попытаться использовать сорта полиплоиды: триплоидды и тетраплоиды. Хотя с колоннами это проделать сложно, такое скрещивание, чтобы получить и триплоид и колонну одновременно, то есть триплоидную колонну!?
Хотя Седов Е.Н. и пишет, что это просто! Но, сортов таких пока нет?

Насколько я знаю - триплоиды часто бесплодны т к это серьезное нарушение генома. Тетраплоиды имеют пониженную фертильность в обоих направлениях. Например у лилейников получить потомство от тетра и ди практически невозможно , а у ирисов легко относительно ...только диплоидов так мало осталось и они так плохо завязывают семена что это тоже проблемма. У яблонь есть триплоидные сорта в продаже но не колонны . Где то попадалась подробная работа по этим скрещиваниям - семян в два раза меньше чем от обычных скрещиваний и выход сеянцев из этих семян меньше.

irisovi duh · #174

Кто его знает ...что мы покупаем в питомниках ? Карликовую колонну аль нет ? У меня вот растет малышка вроде как МО ...а может и не МО ? Перезимует или нет ?

Александр Кузнецов · #175

irisovi duh писал(а):
Александр Кузнецов писал(а):Кроме всего сказанного, если интересно получить сразу крупноплодные формы в гибридных сеянцах, стоит попытаться использовать сорта полиплоиды: триплоидды и тетраплоиды. Хотя с колоннами это проделать сложно, такое скрещивание, чтобы получить и триплоид и колонну одновременно, то есть триплоидную колонну!?
Хотя Седов Е.Н. и пишет, что это просто! Но, сортов таких пока нет?
Насколько я знаю - триплоиды часто бесплодны т к это серьезное нарушение генома. Тетраплоиды имеют пониженную фертильность в обоих направлениях.
У яблонь есть триплоидные сорта в продаже но не колонны . Где то попадалась подробная работа по этим скрещиваниям - семян в два раза меньше чем от обычных скрещиваний и выход сеянцев из этих семян меньше.

Седов Е.Н пишет об этом на примере сортов КОЛОНН. Вот где об этом я упоминал.

Александр Кузнецов писал(а):
Александр Кузнецов писал(а):
Тут вот какой фокус с селекцией колонн.. Ученые селекционеры сами себя перемудрили.. Тем, что по "законам" селекции, если используются семена от сортов выведенных кем то другим, то это как бы не селекция.. Типа только использование пыльцы, тогда это селекция. :ROFL:
А с колоннами всё в реальности наоборот.. Если использовать пыльцу- это тупик в селекции колонн.. А использования семян не позволяет этика селекционера.. Поэтому, либо дают позже недостоверную информацию (при использовании семян колонн, указывая что использовали пыльцу сорта), либо действительно упорно пытаются получить колонны сорта от опыления обычных сортов пыльцой сортов колонн (это бесперспективное упрямство ортодоксальных селекционеров)..

Такое возможно только если сорт обычный опыляется пыльцой исходного сорта донора колонновидности самого природного мутанта Важек-Макентоша.. А вот с гибридами первого поколения такие фокусы уже не проходят.. И в итоге получаются "недоделанные колонны", типа "компактов". Просто, деревья пирамидально растущие.. Но, НЕ колонны.. И это легко различается.. Если перед глазами прошли в испытании десятки сортов.. И только некоторые из них настоящие сорта колонны. А таких совсем мало. Из Кичиновских я бы выделил Джин, Малюху, 368-139 и ещё пару-тройку сортов.. И всё! Остальные сорта- это "обрастающие колонны". Или попросту "компакты"..
Вот примерно так мне всё это видится..
И ещё одна выдумка ученых селекционеров..
Цитата из книги Колонновидная яблоня в интенсивном саду. Седов Е.Н и др. Орел, 2013г. Глава 4. стр. 56. Пути создания колонновидных триплоидных .. сортов яблони.

"Для получения триплоидных колонновидных сортов достаточно скрестить колонновидный сорт с одним из доноров диплоидных гамет..
В институте создан исключительно ценный для создания таких сортов донор 30-47-88 (Либерти х 13-6-106 сеянец Суворовца, 4х) являющийся донором иммунитета и одновременно донором диплоидных гамет..
Ниже приводится схема получения колонновидных триплоидных .. сортов.

Колонновидные сорта (ген Со) х Доноры диплоидных гамет (4х) = Колонновидные триплоидные сорта (генСо) + (3х) "

И это всё.
Нет информации о факте получения хоть одного сорта триплоидного колонновидного!?

Хотя во всём мире уже давным давно объяснили, что такая схема в селекции не работает.. Даже если опылится сорт пыльцой диплоидной, то развиться от такого опыления семена не могут..

Получить триплоиды колонновидные можно только если доноры диплоидных гамет (сорта триплоиды и тетраплоиды) опылялись обычным сортом. В случае с колоннами- это сортом колонной.. Но, в таком случае колонновидность у потомков не проявляется..
Поэтому получить триплоидный сорт колонну можно только, если донор колонновидности (триплоидный или тетраплоидный сорт) опылить пыльцой Важек-Макентоша. И всё, других вариантов нет, и быть не может!

В смысле, если выращиваются растения как обычно..
Если не считать варианты с температурным шоком сортов колонн и сортов опылителей (зимостойких), для получения диплоидных гамет. Но, это выполнимо, если растения выращиваются контейнерах, то есть, их можно перносить в холодильник, и обратно в тепло, в момент цветения (бутонизации).. Сложно, но возможно?! Тогда сорта-тетраплоиды не нужны.. Донором диплоидных гамет может стать любой сорт колонновидный, в том числе и имунный колонновидный.
Либо исходный сорт донор колонновидности Важек-Макентош..

Александр Кузнецов · #176

irisovi duh писал(а):У яблонь есть триплоидные сорта в продаже но не колонны .

У меня есть и триплоиды, например: Мутсу (Mutsu), и тетраплооиды: Абориген, Уэлси (4х), Гала (4х). Мутсу плодоносит, Абориген плодоносит даже в открытой форме, Уэлси с укрытием на зиму, тоже плодоносит. Семян полно во всех случаях. Галп 4х ещё вообще не плодоносила!
Теперь дело за Важеком, точнее попытаюсь опылить Важеком полиплоиды? В этом году не получилось!?

А колоновидных сортов триплоидных вообще нет! В принципе нет. Одни "хотелки" пока!?

irisovi duh · #177

Александр Кузнецов, не знаю как там в селекции яблонь...ничего зазорного в селекции вообще нет если селекционер купит или ему подарят семена а он вырастит сеянец и зарегистрирует его . Так был получен первый желтый сорт сибирского ириса. Но вообще то ....это не престижно ...может поэтому и напускают туман...а может выдают желаемое за действительное ?
В теории сделать из диплоидного сорта тетраплоидный легко

а в реальности очень сложно и их мало поэтому( несмотря на лаборатории и оснащение). Любителям нереально вовсе - хотя колхикум у меня в саду растет и я иногда что нибудь в растворе замачиваю .

irisovi duh · #178

Даже не знаю что можно ожидать если мама триплоид обычный сорт из этого списка
http://www.agri-news.ru/zhurnal/2008/%E ... bloni.html
А отец Важек .....теоретически возможно получить триплоид ...а вот практически ???
Если же мама тетраплоид а отец Важек - вполне реально будут триплоиды только как по внешнему виду понять они или нет получились ? Вроде у сеянца должно быть три семядольки ? Но в нашем холодном климате такие могут элементарно замерзнуть пока маленькие .

Александр Кузнецов · #179

По ссылке это орловские сорта. Автор Седов Е.Н. У него много работ по полиплоидам яблони. Именно его цитату из книги я и приводил.

А увидеть (первично) триплоид можно как раз по плодам, они должны быть крупнее чем у исходных сортов, согласно явлению гетерозиса (в теории). А подтвердить только исследованием..
Вот где об этом шла речь, о полиплоидах http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?f= ... &start=510

Кстати, я сбрасывал со счетов сорт Шаропай!? А зря, наверное? В этом году и годами ранее он опылялся колоннами: КВ1 и 376-113, Тилеймоном (в этом сезоне). Впрочем уже не один год! Эти сорта растут на одном подвое. В смысле на одних корнях, в прививках на разных ветках. А вот семян от него я не удосужился посеять, ранее?! Пойду завтра соберу яблоки, и потом семена от них. Так, просто проверить, что из такого опыления получается?

"Есть мнение", типа, его в селекции не используют!?
Однако, от Шаропая были получены сорта. Пример: "С. П. Кедриным на Самарской опытной станции по садоводству, был получен сорт - Спартак, путем отбора среди сеянцев Шаропая посева 1936 г." https://ru.wikipedia.org/wiki/Шаропай

irisovi duh · #180

Так это...у Шаропая пыльца негодная а семена используют для подвоев . Вот
"Семенные камеры закрытые, семена в массе тощие, недоразвитые.

Сорт характеризуется средней урожайностью деревьев, вступающих в плодоношение на пятый-шестой год. Плоды сильно поражаются паршой. Но Шаропай несмотря на невысокие вкусовые качества плодов, сорт сохраняет свое значение в условиях сурового климата благодаря высокой зимостойкости и хорошей величине плодов, способных к длительному хранению. В качестве сорта-опылителя непригоден из-за триплоидного набора хромосом и образования нежизнеспособной пыльцы."
Может если его тетраплоидом опылить вдруг и тетраплоидные сеянцы морозостойкие выйдут ? Или диплоидные крупноплодные ? Если сразу отобрать только полноценные семена и сеянцы с тремя или четырьмя семядольками ?

Александр Кузнецов · #181

irisovi duh писал(а):Так это...у Шаропая пыльца негодная а семена используют для подвоев . Вот
"Семенные камеры закрытые, семена в массе тощие, недоразвитые.

Вот и посмотрим: какие у него семена?

А вот у Шафрана саянского за несколько лет так и не увидел ни одного полностью развитого семени!? В этом году есть такие!? То ли год теплый, то ли опылился ранеткой колонной?

Кстати, в этом году плодоносил и Мутсу, в контейнере?
Однако, преимущество Шаропая в зимостойкости!

И-за вкуса не брал во внимание!?

irisovi duh · #182

Александр Кузнецов, там в книжке по селекции прямо написано что от двух кислых яблок ВСЕГДА в потомстве получается немного сладких. Я читала эту страницу и прям смешно было - написано что из сеянцев сложно отобрать яблоки по вкусу т к практически они ВСЕ имеют ХОРОШИЙ вкус. Подумалось - идут селекционеры по селекционным посадкам и пробуют яблоки .....совещаются ..." Это сладкое " " Выбрасываем " " Народу надо покислее чтоб витамин С кушал для здоровья "

Александр Кузнецов · #183

А примерно так и было!? Селекция в Сибири была направлена на получение "кислых" яблок, как сырьё для виноматериалов в производстве плодово-ягодных вин. И только Уральские селеционеры, вопреки заданию "партии", пытались в тех сложных условиях выводить "десертные сорта" с хорошим вкусом, для потребления в свежем виде, а не для "переработки"!?

Собрал 30 яблок Шаропая с одной ветки. Масса плодов 160-190г. Посмотрим сколько семян из них выйдет? Семена пока не разглядывал? Пусть полежат.

irisovi duh · #184

И вот что еще интересно...Мичурин отобрал из сеянцев китайки Китайку- мать ....вроде она как материнский сорт должна выступать ? На деле из 400 сортов Мичурина по сей день популярны три сорта яблони.
Китайка Золотая (Налив Белый + Китайка)
Бельфлер-Китайка (Бельфлер желтый + Китайка)
Бессемянка Мичуринская (Скрыжапель + Бессемянка Комсинская )
В роли матерей у этих сортов крупноплодные вкусные сорта как доноры вкуса а отцы зимостойкие сорта с мелкими плодами.
Почему на этом акцентирую внимание - по цветочным культурам аналогично в селекции . мать - красивый южный сорт а отец менее красивый но зимостойкий сорт местный или с севера .

Александр Кузнецов · #185

Ну, в принципе, то же самое и с сортами колоннами у меня получилось? Материнские формы- сорта колонны (включая и кандидатов в сорта- "элиты" Кичины В.В.). А опылителями к ним брал разные ГФ от Сибирки и Яблони Недзвецкого. Точнее- потомки дусенов Будаговского. На тот момент, когда начал эту работу, по старым вырубкам бывших садов удалось найти девять таких форм- антоциановых ГФ Сибирки. При том, с высокой зимостойкостью. И с плодами хорошего вкуса: в смысле, без терпкости, без горечи во вкусе, как у ранеток и Сибирок!?
И в итоге, сразу, в сеянцах появились формы до 100-130г? У меня сами сорта колонны дают плоды такого размера, ввиду климатических условий?
Не все, конечно такие крупные из сеянцев. Есть с мелкими плодами, до 25г, но таких совсем мало. Больше в сеянцах получается форм с плодами 30-60г.
Но, и сам факт появления в сеянцах форм с плодами до 100г, это уже удивительно? Ведь это первое поколение от сортов колонн!?

В этом году намного крупнее плоды и у ранеток колонн. Пока не взвешивал? Рано пока собирать. Большинство- поздние, типа зимнего или поздне-осеннего срока созревания? Но, по виду даже видно. У урожай намного больше. Особенно на прививках- трехлетках.

irisovi duh · #186

Вся проблемма нашего климата - как получить от южного сорта семена если он и цвести не захочет :wall
Есть одно но...если просто сеять семена от южных сортов опыленных естественно южными сортами в их садах - сеянцы дохнут поголовно ...об этом Мичурин писал и это чистая правда.

Александр Кузнецов · #187

irisovi duh писал(а):Вся проблемма нашего климата - как получить от южного сорта семена если он и цвести не захочет .

Что пытаюсь делать я в этом случае?
Первое- прививаю в высокий штамб антоциановой ранетки, либо колонны ранетки. Важек всё же стал плодоносить в этом случае!?
Второй путь. Выращивание в контейнерах, с ЗКС. Хлопотно, да. Но, цветение получить можно!? Этот год для меня очень показательный. На следующий год уже ожидаю массового цветения сортов в контейнерах.

И в первом случае, часть сортов из серии кооп, оставленных на зиму без укрытия, в этом году плодоносили очень хорошо. Но, зима была "мягкая".
Однако, такая тенденция к потеплению климата в Сибири всё заметней. Уже несколько лет подряд, в конце августа- начале сентября нет заморозков. Что не характерно для нашего региона!?

Поэтому, решил некоторые Не зимостойкие сорта колонны привить к крону колонн ранеток и колонн полукультурок. Это планы на весну 2016. Чем выше привит сорт, тем меньше вероятность его вымерзания!? И больше вероятность опыления привоя с подвоем!? Это третий путь.

Ну, и как вариант- это объединять усилия с садоводами более южных регионов, в делах "народной селекции". Как? Ответ в начале темы.

Александр Кузнецов · #188

irisovi duh писал(а): Есть одно но...если просто сеять семена от южных сортов опыленных естественно южными сортами в их садах - сеянцы дохнут поголовно ...об этом Мичурин писал и это чистая правда.

Не все. Я проверял. Из целевой поездки по Югу России- по садам с сортами колоннами, привозил семена, от яблок сортов колонн которые выросли там (Ставрополье, Кубань). Большая часть сенцев вымерзла в последующие годы, да. Но, часть осталось. При том что опылялись сорта колонны южными сортами.

Если опылять зимостойкими гибридными формами колонн, то вполне может всё получиться?.

irisovi duh · #189

Александр Кузнецов, часть остается но Мичурин писал что из таких сеянцев ничего интересно получить не удавалось. Поэтому и принял решение скрещивать сорта из разных регионов. Вот если на Кубани кто то сможет такое дело осуществить - процент хороших сеянцев явно будет больше .
Я не поняла смысла прививать южные сорта повыше ? Наоборот хочу привить в нижние ветки чтобы зимовали под снегом. Много у кого спрашивала можно ли так делать - мнения разные.

Александр Кузнецов · #190

irisovi duh писал(а):
Я не поняла смысла прививать южные сорта повыше ? Наоборот хочу привить в нижние ветки чтобы зимовали под снегом. Много у кого спрашивала можно ли так делать - мнения разные.

Не просто южные сорта так хочу привить. А сорта колонны незимостойкие привить в "макушку" колонн зимостойких ГФ: ранеток колонн и полукультурок колонн.

Суть в том, что либо- под снегом, либо НАМНОГО выше снега. Самые низкие температуры зимой в районе поверхности снежного покрова. Поэтому чем выше прививка, тем меньше угрозы её подмерзания.

Вот, ещё раз послушайте Качалкина М.В. Об этом на пятой минуте (4:50)
Можно и статьи его почитать http://www.opitomnik.ru/publications.html

В эту зиму выжили сорта не зимостойкие, и плодоносили, привитые в высокий штамб- примерно на высоте в 2,5- 3,5 метра. Для этого подвой формирую тонкий и высокий. Такой получается, если все обрастающие ветки удаляются периодически, по мере их обрастания. А макушка не режется. Мелкие веточки оставлять можно, или коротко обрезанные на 10-15см, чтобы листья сохранить. Это на обычных подвоях.

А с колоннами совсем просто. На уровне 2-3 метров прекратить формировку, и дать обрасти. Вот в обрастающие ветки привить нужные сорта.

irisovi duh · #191

Александр Кузнецов, поняла почему ...Качалкина слушать не могу - у компа звук не работает и вообще комп грозит испортиться (на металлолом ему пора )
Для не колонн пробемма низкой прививки в том что деревья на семенных подвоях у нас растут без нижних веток - они не развиваются . Не знаю что будет на 54-118 , но надеюсь на Малыша Б как чистого карлика .

АлександрВМ · #192

Александр Кузнецов писал(а):
irisovi duh писал(а):Вся проблемма нашего климата - как получить от южного сорта семена если он и цвести не захочет .
Что пытаюсь делать я в этом случае?
Первое- прививаю в высокий штамб антоциановой ранетки, либо колонны ранетки. Важек всё же стал плодоносить в этом случае!?
Второй путь. Выращивание в контейнерах, с ЗКС. Хлопотно, да. Но, цветение получить можно!? Этот год для меня очень показательный. На следующий год уже ожидаю массового цветения сортов в контейнерах.

И в первом случае, часть сортов из серии кооп, оставленных на зиму без укрытия, в этом году плодоносили очень хорошо. Но, зима была "мягкая".
Однако, такая тенденция к потеплению климата в Сибири всё заметней. Уже несколько лет подряд, в конце августа- начале сентября нет заморозков. Что не характерно для нашего региона!?

Поэтому, решил некоторые Не зимостойкие сорта колонны привить к крону колонн ранеток и колонн полукультурок. Это планы на весну 2016. Чем выше привит сорт, тем меньше вероятность его вымерзания!? И больше вероятность опыления привоя с подвоем!? Это третий путь.

Ну, и как вариант- это объединять усилия с садоводами более южных регионов, в делах "народной селекции". Как? Ответ в начале темы.

Александр Иванович, расскажите немного подробнее о выращивании в контейнерах:
- Важек, Таскан, Тилеймон привиты на 62-396? и сколько лет самому старшему?
- есть ли эти сорта на Ваших подвоях в контейнерном варианте?
- пытались ли Вы выращивать эти сорта в защищенном грунте?
- Пересаживаете ли Вы весной саженцы в контейнеры большего объема? За сезон корни уходят далеко из контейнера, приходится их укорачивать и без пересадки в больший контейнер растение приостанавливает развитие, во всяком случае у меня было так.
И еще вопрос о прививке в крону плодоносящих деревьев. В прошлом году выполнил несколько таких прививок на высоте 2,5-3 метра, прирост был около 7-10см. В этом году прирост так же очень маленький, на приросте этого года цветочные почки не заложились. Аналогичная картина получилась на подвое 54-118. {ссылка не работает}. Может быть надо поступать по Вашей методике - делать короткую обрезку скелетных ветвей, дождаться появления волчков и уже их перепрививать?

Александр Кузнецов · #193

АлександрВМ писал(а):
Александр Иванович, расскажите немного подробнее о выращивании в контейнерах:
- Важек, Таскан, Тилеймон привиты на 62-396? и сколько лет самому старшему?

На разные подвои привиты, то есть один сорт привит на разные подвои для выращивания в контейнерах: 62-396, польские клоновые, сеянцы.

- есть ли эти сорта на Ваших подвоях в контейнерном варианте?

У меня как бы и нет специальных подвоев для колонн? Прививаю на сеянцы антоциановой ранетки, на сеянцы колонн ранеток мелкоплодных.

- пытались ли Вы выращивать эти сорта в защищенном грунте?

Нет. И не ставлю такой задачи. И закрытого грунта нет. При мульчировании содержание СО2 в приземной слое воздуха зашкаливает предельно допустимые значения, это опасно для здоровья. Поэтому отказался от такого варианта полностью.

- Пересаживаете ли Вы весной саженцы в контейнеры большего объема?
За сезон корни уходят далеко из контейнера, приходится их укорачивать и без пересадки в больший контейнер растение приостанавливает развитие, во всяком случае у меня было так.

У меня далеко корни не уходят, на толстом слое мульчи из опилок? А то что растут небольшими, так это то что надо? Иначе как работать с большими, как хранить? В этом году не стал пересаживать, оставил так как были высажены изначально, в контейнеры объемом 2-3 литра. Но, в течение сезона поливаю "ЭМ-компотом", как недавно кто-то из гостей пошутил. Это разные препараты ЭМ приготовленные на сухофруктах, старом варенье, ягоде и ближе к осени на грушах, яблоках, сливе и т.п. плодах что упали, и в пищу не идут!? А в сами контейнеры сверху подсыпал биогумус (червекомпост) и препарат Микоплант (микрогрибы Гломус). Посмотрю, как среагируют? Будут ли по весне цвести? Но, на вид вполне бодренькие, с хорошими характерными побегами и приростом, как сорта колонны, так и не колонны? Как-то так выхожу из пложения, без пересадки в контейнеры большого объема. Мне так с ними проще работать. Масса меньше, место экономней можно использовать, и т.д.

И еще вопрос о прививке в крону плодоносящих деревьев. В прошлом году выполнил несколько таких прививок на высоте 2,5-3 метра, прирост был около 7-10см. В этом году прирост так же очень маленький, на приросте этого года цветочные почки не заложились. Аналогичная картина получилась на подвое 54-118. {ссылка не работает}. Может быть надо поступать по Вашей методике - делать короткую обрезку скелетных ветвей, дождаться появления волчков и уже их перепрививать?

Из своего многолетнего опыта пришел к выводу, что самый лучший вариант- это прививка черенком методом улучшенной копулировкой в равные по толщине побеги. Да, типа волчки, которые активно нарастают после обрезки кроны на основной скелет. Приросты большие, рост очень активный. Иного, просто, не признаю? Это мое мнение.

АлександрВМ · #194

Александр Кузнецов писал(а):
- пытались ли Вы выращивать эти сорта в защищенном грунте?
Нет. И не ставлю такой задачи. И закрытого грунта нет. При мульчировании содержание СО2 в приземной слое воздуха зашкаливает предельно допустимые значения, это опасно для здоровья. Поэтому отказался от такого варианта полностью.

Да, я читал, что Вы отказались от укрытия сверху в "закрытом грунте большого объема модульного типа". Но может все же стоило бы выделить один модуль или хотя бы половину модуля для селекционных целей и сделать его закрытым. Вероятно там можно было бы существенно повысить САТ, так необходимую для вызревания южных сортов. Небольшую теплицу, по-моему, легче прогреть и легче проветрить и тем самым снизить вредное влияние СО2 на период проведения работ.
В следующем году попробую несколько саженцев в контейнерах выращивать в теплице вместе с виноградом, хочется посмотреть будут ли активнее закладываться цветочные почки.

irisovi duh · #195

АлександрВМ, а на балконе не пробовали колонну зимой держать ? Если обмотать контейнер кабелем - незамерзайкой а верхнюю часть просто утеплить ? Сейчас собираю такую конструкцию на балконе и как раз встал вопрос о размере контейнера для самой яблони. Может сразу сажать в 10 литровое пластиковое ведро ?

АлександрВМ · #196

irisovi duh писал(а):АлександрВМ, а на балконе не пробовали колонну зимой держать ? Если обмотать контейнер кабелем - незамерзайкой а верхнюю часть просто утеплить ? Сейчас собираю такую конструкцию на балконе и как раз встал вопрос о размере контейнера для самой яблони. Может сразу сажать в 10 литровое пластиковое ведро ?

Полагаю нет такой необходимости. Даже если сорт не зимостойкий его вполне можно сохранить в ОГ, укрыв спанбондом (лутрасилом), так, как это делают розоводы. В Москве и Питере не бывает таких морозов как в Сибири.

АлександрВМ · #197

Может кто-нибудь знает, что из себя представляют доноры колонновидности, которые использовал В.В.Кичина для выведения своих сортов. И вообще хотелось бы поподробнее узнать родословную отечественных колонн. Я смог найти только такие данные по колонновидным яблоням
http://garmdoma.ru/plodovyy-sad/sorta-k ... bloni.html
http://sadmordovii.ucoz.ru/index/sorta_ ... idnoj/0-32

irisovi duh · #198

АлександрВМ, у меня дома МО в горшке находилась наверно месяца два и замечательно росла при этом и на окошке в комнате и на балконе - не хотелось даже вывозить на дачу , но когда вторая МО стала засыхать на жаре на балконе - решила все же посадить в ОГ. Сейчас пошла у выжившей вторая волна роста - из трех макушечных побегов стал лидировать один. Немцы выращивают колонны в контейнерах - довольно больших по обьему чтоб грунт не сох ?

irisovi duh · #199

Александр Кузнецов, а что нам добывать немецкие колонны когда в http://www.kubansad.ru/ путем радиационного мутагенеза создали не Макинтошевые спуры .
У них есть Делишес Спур (мутант Делишеса) и Кубань Спур (от сорта Кубань мутант) ???

Вот тут по Кубань спур
"Зимний сорт яблони интенсивного типа селекции Северо-Кавказского зонального НИИ садоводства и виноградарства, сорт получен на основе клоновой селекции с применением метода индуцированного мутагенеза, от воздействия в 1969 году излучений цезия-137 на вегетативные почки сорта Кубань. Селекционер С. Н. Артюх.
Основная клоновая изменчивость — торможение ростовых процессов, что отразилось на снижении параметров кроны на 20-25%: по высоте, диаметру, степени загущения волчковыми побегами. Главные ветви со светлой коричневато-серой корой, в первом ярусе отходят от ствола под острым углом и приподняты вверх. Тип плодоношения смешанный: кольчатки (60%), прутики, расположены, начиная с пятилетней древесины; однолетние побеги, как правило, плодоносящие.
.....предполагаемого предка — сорта Вагнер. .
, . Кожица плотная, но тонкая, в хранении маслянистая, покрывается сеткой оржавленности из-за применения по завязи медьсодержащих защитных препаратов. Воронка средней ширины, но глубокая, в основном без оржавленности. .
.
Деревья начинают плодоносить уже на второй год в саду. - Деревья Кубань спур в условиях юга зимо- и засухоустойчивые.
Достоинства сорта: высокая экологическая приспособленность, сорт интенсивного типа — малогабаритная крона, ультраскороплодность, Недостатки сорта: сорту необходима защита от парши и плодожорок. Непереносимость медьсодержащих препаратов.
В селекции сорт Кубань спур известен как донор слаборослости, урожайности, товарности, качества и витаминности плодов. Сорт явился родительской формой новых сортов на Северном Кавказе: Луч, Вадимовка, Персиковое и др. а также некоторых сортов на Украине.
подробно тут http://www.agronom.info/cat/seeds/pome- ... ubany-spur

Александр Кузнецов · #200

Это просто сорта спурового типа плодоношения. Никакого отношения к колоннам они не имеют!?
Поэтому, для селекции сортов колонн они малопригодны!? Хотя, может и интересны? И там много вопросов, что это? Где-то помнится был разговор об этом, что их не вывели, а просто "присвоили" им новые названия, и всё? Как-то так? Подробности уже не помню? Но, сама суть такова!?