Подвои для яблонь

Никола · #151

yri писал(а):2. Если вы перепривьете побеги сильнорослого подвоя карликовым сортом подвой начнет гнать поросль и в конце концов сдохнет.

А как же растут естественные карлики(Чудное, БратЧуд) на сильнорослом подвое?

yri · #152

Никола писал(а):А как же растут естественные карлики(Чудное, БратЧуд) на сильнорослом подвое?

Я видел как растут настоящие карлики-коллоновидные яблони на сильнорослых подвоях - прут в несколько стволов и повыше любой Антоновки

С естественными карликами (Чудное, БратЧуд) не знаком, нет у меня. Но предполагаю будет как описано мною выше.

Никола · #153

yri писал(а):Что бы привить один черенок на три подвоя, надо сначала эти самые подвои срастить (аблактировка).

А если сращивать подвои постепенно, с уже прижившимся привоем, а не между собой?

yri · #154

Никола писал(а):А если сращивать подвои постепенно, с уже прижившимся привоем, а не между собой?

Мысль интересная, но бесполезная, поскольку существует много подвоев по силе роста и они подбираются под сорт.

Бобёр · #155

Не-не-не...
Я имел в виду именно три сорта на трёх побегах от одного корня подвоя.
Иначе говоря, вопрос был в том - устойчивее ли на карликовых корнях куст, чем штаб.
Что сорта не должны быть высокорослыми это понятно.
Я, собственно, и стремлюсь к минимальной высоте яблони ("семейной")..
А "пирамиду" из трёх подвоев для одного привоя видел на картинке, но мне это не надо.
http://kurdyumov.ru/foto/foto_uchebnik/ ... pic/05.jpg

Андрей Васильев · #156

Бобёр, это фигня получится , простите речь

Три ствола - три конкурента.
Тем более непонятно как этот куст посажен и что у него с корнями

Бобёр · #157

А в кроне три ветки - три сорта не конкурируют у "семейных" деревьев?

Бобёр · #158

Кароч, план такой:
берём карликовый подвой АРМ-18 или (лучше) Урал-2 (если удастся достать), садим его на постоянное место, подращиваем, потом чикаем на пень у земли, ждем пока вырастут 3-4 хороших побега, прививаем на каждый из них по одному среднерослому сорту и ждём пока вырастет невысокое (2-2,5 м) "семейное" дерево.
Что скажете, получится?

BHAKT · #159

Бобёр писал(а):3-4 хороших побега, прививаем на каждый из них по одному среднерослому сорту и ждём пока вырастет невысокое (2-2,5 м) "семейное" дерево.
Что скажете, получится?

Если 3-4 саженца на карлике посадить в одну посадочную яму - будет тоже самое.
Им будет тесно.

Виктор Браткин · #160

Бобёр писал(а):Кароч, план такой:
берём карликовый подвой АРМ-18 или (лучше) Урал-2 (если удастся достать), садим его на постоянное место, подращиваем, потом чикаем на пень у земли, ждем пока вырастут 3-4 хороших побега, прививаем на каждый из них по одному среднерослому сорту и ждём пока вырастет невысокое (2-2,5 м) "семейное" дерево.
Что скажете, получится?

Бобер, все у Вас получится, нужно только подобрать три одинаковых по силе роста сорта и строго регламентировать количество плодов на каждой ветви, т.к. с каждым годом их будет все больше, а качество все хуже. Лучше же посадить три отдельных дерева на подвое Арм 18 через 2 м и на 4 – 5 год получите по сотне полноценных плодов на каждом дереве. 300 плодов многоствольный куст не потянет, и если будет такое количество плодов, то это будут очень мелкие плоды, один корень столько плодов не в силах прокормить и растение раньше времени перейдет на строго периодичное плодоношение.

yri · #161

Бобёр писал(а):Кароч, план такой:
берём карликовый подвой АРМ-18 или (лучше) Урал-2 (если удастся достать), садим его на постоянное место, подращиваем, потом чикаем на пень у земли, ждем пока вырастут 3-4 хороших побега, прививаем на каждый из них по одному среднерослому сорту и ждём пока вырастет невысокое (2-2,5 м) "семейное" дерево.
Что скажете, получится?

Это вы батенька замахнулись на технологию Би Баум фирмы Маццони, Италия. Только там подвой окулируется двумя глазками, а вы хотите черенком-год теряется.
Но тем не менее просвящайтесь.

Картинки отсюда
http://www.mazzonigroup.com/Cherry/viva ... rettyPhoto
---------------------------------------------------------------------
Вообще соглашусь с Виктором Браткиным - Би Баум погоня за максимальным урожаем с минимальной площади. Проще посадить два дерева на карлике и не париться.

Андрей Васильев · #162

yri, Би баум таки одно сортовые деревья.

Бобёр писал(а):А в кроне три ветки - три сорта не конкурируют у "семейных" деревьев?

В кроне они в скелетных ветвях и если все правильно то е конкурируют

Бобёр · #163

yri писал(а):погоня за максимальным урожаем с минимальной площади. Проще посадить два дерева на карлике и не париться

У меня цель другая - не макс. урожай, а чтоб красиво было.
Хочу сделать куст -светофор: один ствол с красными яблоками, один с желтыми и один с зелеными.

Значит, буду лишние цветки отщипывать, чтоб не перегружать. Благо, высота куста позволит легко это делать.

Андрей Васильев · #164

Бобёр, можно сделать Светофор иначе, например в скелетные ветви привить разноцветных сорта. Крона или ярусная или чаша например.

Бобёр · #165

Безусловно, можно.
Но, мне кусты больше нравятся, чем деревья.

И опять возвращаемся к первому вопросу: куст более устойчив на карликовых корнях, чем дерево или нет? Теоретически, у него центр масс и парусность ниже.
Вот еще мысль пришла - возможно, прививать лучше "колонны", на них много веток и яблок не бывает, значит и тесноты и перегруза на кусте не будет автоматически.

Бобёр · #166

А, может, и правда - не мучиться, а посадить в одну яму буквой V две колонны: красную и зеленую? Тоже прикольно будет, хотя и не круто

Барбарисса · #167

Если для красоты, то очень декоративны китайки, выбрать одного срока созревания красные и желтые. Бывают с пониклыми плакучими кронами.

Дед Мороз · #168

yri писал(а):Далее начинается ещё интереснее - проблемы с формировкой. И если на ММ106 её нет (за исключением ряда сильнорослых проблемных сортов) то на 54-118 проблема с формировкой ВСЕГДА независимо от сорта.
Причина проста - ММ106 растет в толщину, 54-118 в длину и этим оказывается влияние на прививаемый сорт.

Вы хотите сказать, что у подвоя 54-118 помимо "традиционного" апикального роста в длину есть ещё какой-то секретный механизм?

yri · #169

Георгий Ивашевский писал(а):Вы хотите сказать, что у подвоя 54-118 помимо "традиционного" апикального роста в длину есть ещё какой-то секретный механизм?

Совершенно верно. Я к сожалению не имею агрономического образования и не могу научно это объяснить. Но основываясь на небольшом опыте и наблюдениях предполагаю следующее. 54-118 производная от яблони Недзвецкого которая имеет определенный тип развития связанный с коротким очень теплым летом и морозной зимой. Т.е. в период вегетации процессы обмена идут интенсивнее чем к примеру в Европейской лесной яблоне. Возможно образуется избыток ауксинов что приводит к бурному росту побегов прививаемого сорта. Повторюсь это догадки, но тем не менее результат на лицо. На ММ106 где больше крови домашней яблони, причем позднего срока созревания, конкретно Северный Разведчик (Northern Spy) этот процесс более растянутый.
http://www.orangepippin.com/apples/northern-spy
Например в молодом возрасте я наблюдаю у поздних сортов утолщение в месте прививки у прививаемого сорта на подвое 54-118. Это говорит о несовместимости а именно о том что подвой раньше уходит в покой чем сорт. Т.к. яблоня Недзвецкого раньше входит в период покоя чем другие распространенные формы яблони.
Также всем хорошо известная голенастость на подвое 54-118, которая не проявляется даже на сильнорослых сеянцах если сравнивать один и тот же сорт и часто даже не характерна для сорта.

Андрей Васильев · #170

yri писал(а):54-118..... подвой раньше уходит в покой чем сорт

Могу это подтвердить. В эту осень стременную с ранними очень морозами. Много сортов ушло под снег с листьями. А 54-118 на половину без листьев и через пару недель остатки полностью осыпались, в отличии от подавляющего большинства культурных сортов.

Алексей П.П. · #171

Насколько я помню, на Форуме более раннее окончание ростовых процессов всегда рассматривалось в качестве положительного качества подвоя и/или сорта.
Собственно, сам В.И. Будаговский не скрывал этих биологических особенностей, а, наоборот, говорил о них как о преимуществе. Из его книги "Культура слаборослых плодовых деревьев": "У карликовых подвоев активная работа камбия начинается весной одновременно с сильнорослыми подвоями. Осенью же деятельность его заканчивается на 15-20, а иногда на 25-30 дней раньше, что вызывает и раннее завершение ростовых процессов. Это обычно способствует лучшей перезимовке деревьев, привитых на карликовых подвоях. ... Дифференциация цветковых почек у слаборослых деревьев наступает с окончанием активного роста побегов, примерно на 12-15, а иногда на 20 дней раньше и заканчивается быстрее, чем у сильнорослых."

yri писал(а):54-118 производная от яблони Недзвецкого

Юрий, но ведь 62-396 (к которому, насколько я помню, у Вас претензий нет) имеет точно таких же родителей, что и 54-118. Вспоминая все Ваши предыдущие отзывы о 54-118 (непонятные выпады на нём саженцев и т.д.), приходишь к выводу, что этот подвой просто не подходит под Ваши условия (может быть, как Вы сами предполагали, он очень сильно не любит тяжёлых глинистых почв и переувлажнения). В то же время в других условиях он может проявлять себя очень хорошо, и мнение о нём можно услышать диаметрально противоположное:

Роман_Мич писал(а):54-118 - лучший подвой все времен и народов (для средней полосы России).

http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=256338#p256338

Андрей Васильев · #172

Алексей П.П.,
что бы было понятно, я писал лишь о факте своевременного сброса листьев. Хорошо или плохо это вопрос другой.
Для сравнения сеянцы антоновки до сей поры в листьях

Дед Мороз · #173

yri писал(а):
Георгий Ивашевский писал(а):Вы хотите сказать, что у подвоя 54-118 помимо "традиционного" апикального роста в длину есть ещё какой-то секретный механизм?
Совершенно верно. Я к сожалению не имею агрономического образования и не могу научно это объяснить...

Юрий, фокус в том, что и наука это не объяснит, поскольку не знает у деревьев роста в длину помимо апикального (верхушечного). У Ваших наблюдений должно быть другое объяснение.

Крупномер · #174

Алексей П.П. писал(а):Из его книги "Культура слаборослых плодовых деревьев": "У карликовых подвоев активная работа камбия начинается весной одновременно с сильнорослыми подвоями. Осенью же деятельность его заканчивается на 15-20, а иногда на 25-30 дней раньше, что вызывает и раннее завершение ростовых процессов. Это обычно способствует лучшей перезимовке деревьев, привитых на карликовых подвоях. ....

Прошу пояснить, а на сколько полезна такая особенность для вызревания плодов, например у зимних сортов? Или созревание не относится к ростовым процессам? Как это свойство влияет/не влияет на вызревание сорта который доходит в первой декаде октября?

yri · #175

Алексей П.П. писал(а):Насколько я помню, на Форуме более раннее окончание ростовых процессов всегда рассматривалось в качестве положительного качества подвоя и/или сорта.
Собственно, сам В.И. Будаговский не скрывал этих биологических особенностей, а, наоборот, говорил о них как о преимуществе. Из его книги "Культура слаборослых плодовых деревьев": "У карликовых подвоев активная работа камбия начинается весной одновременно с сильнорослыми подвоями. Осенью же деятельность его заканчивается на 15-20, а иногда на 25-30 дней раньше, что вызывает и раннее завершение ростовых процессов. Это обычно способствует лучшей перезимовке деревьев, привитых на карликовых подвоях. ... Дифференциация цветковых почек у слаборослых деревьев наступает с окончанием активного роста побегов, примерно на 12-15, а иногда на 20 дней раньше и заканчивается быстрее, чем у сильнорослых."

Очевидно это относится к подвоям выведенным самим Будаговским. Все Английские подвои уходят в зиму с листьями. Кроме того я считаю что вкус яблок на Английских подвоях лучше и сорта к зиме на них лучше готовятся (ИМХО). Ну и сами понимаете. Кто ж будет своё охаивать.

Это как на рынке спросить у продавца: У вас яблоки вкусные? и услышать в ответ что то отрицательное но при этом убедиться в этом дома.
Подвой 62-396 пока на испытании. В этом сезоне будет возможность сравнить много сортов на нем.

Роман_Мич писал(а):54-118 - лучший подвой все времен и народов (для средней полосы России).

См. про продавца на рынке выше.

Крупномер · #176

Это что, у меня на английском подвое (возможно) яблони?! Знал бы, еще 100 раз подумал (я квасной патриот наверное)... Вот такие картинки:

Барбарисса · #177

Это у Вас сорт непатриотичный)))

Крупномер · #178

Барбарисса писал(а):Это у Вас сорт непатриотичный)))

Знаю - мой косяк! Но меня оправдывает то, что брал до того, как канада себя стала вести неправильно! Перепривью.

Или вообще

Барбарисса · #179

У меня, вполне себе благонадёжный Богатырь, всегда такой в декабре. Хотя тоже, как сказать, в родителях Ренет ландсбергский...

Крупномер · #180

Уважаемые знатоки. Повторю свой вопрос: на сколько полезна такая особенность для вызревания плодов, у зимних сортов?

Андрей Васильев · #181

Крупномер, осень 2014 не показательна была . Почти все ушло зимовать с листьями . Это конечно плохо и говорит о незавершении процесса подготовки к зиме.

Витал · #182

Дело вовсе не в подвое, а особенности сорта. Часто зимние сорта уходят в зиму с листьями. В т.ч. упомянутый Спартан.

Алексей П.П. · #183

Витал, нас учили единству формы и содержания!

Есть влияние и сорта, и подвоя, одно другому не мешает.

Крупномер писал(а):на сколько полезна такая особенность для вызревания плодов, у зимних сортов?

Крупномер, камбий - это образовательная ткань, находящаяся между древесиной и корой дерева, за счёт деления клеток которой происходит рост ветвей и побегов в ширину ("годичные кольца" древесины). Поэтому ухудшить созревание плодов завершение деятельности камбия не может никак, а сказывается только на вызревании древесины побегов (в лучшую сторону, по сравнению с более поздним прекращением вегетации). Более того, из той же книги Будаговского: "Созревание плодов у сортов на карликовых подвоях наступает на несколько дней раньше. ... Для зимних сортов эта особенность становится отрицательной из-за снижения их лёжкости. Однако путём подбора подвоев можно влиять на улучшение лёжкости плодов."

yri · #184

Крупномер писал(а):Повторю свой вопрос: на сколько полезна такая особенность для вызревания плодов, у зимних сортов?

Крупномер, Витал совершенно верно говорит что если яблоня не сбрасывает листья это особенность сорта а не подвоя. Мы выше уже это обсуждали. Подвой не может изменить свойства привитого сорта но повлиять может.
Что касается влияния подвоя на качество и вкус яблок я считаю (и не только я) что оно безусловно есть. И мне есть что сравнивать. У меня есть варианты одного и того же сорта привитого на разные подвои.
Я считаю высшим исскуством в садоводстве подобрать "свой" сорт что бы он раскрыл свой вкус. Т.е. агротехнику, подвой именно под свои условия.
Как бы это объяснить.

Ну например у вас две бутылки Итальянского вина Castelgiocondo Brunello одно выращенно в Кьянти а другое в Монтальчино. Сорт винограда один и тот же а вкус разный. И достигается это выбором склона, подвоя хотя технология производства вина одна и та же. Ну а дальше уже от потребителя зависит.

Витал · #185

Алексей П.П. писал(а):Витал, нас учили единству формы и содержания! Есть влияние и сорта, и подвоя, одно другому не мешает.

Алексей, влияние подвоя естественно есть.

Но оно не может кардинально менять характеристики сорта. Да, подвой может ускорить плодоношение, чуть изменить вкус, лежкость, окраску и даже зимостойкость (есть, например, монография в которой приводятся данные, что на подвое 54-118, зимостойкость сортов выше, чем на сеянцах некогда классического в Поволжье подвоя, сеянцах Китайки санинской), но в случае с листвой, клоновые подвои, как я понимаю, скорее ускорят процесс.

Крупномер · #186

Алексей П.П., yri, понял вас, спасибо за пояснения. Про сорта кьянти сам бы добавил, что еще сильно зависит от свойств почвы...

babay133 · #187

Крупномер писал(а):Пардон, возможно я что-то не понимаю, и практик я "еще тот". НО! Не раз встречал материалы, где было сказано, что разница в сроках плодоношения есть и она зависит от подвоя и она велика. Меня больше волнует не скорость роста сеянцев, сколько возможность получить первые плоды за 2-3 года после прививки. Если не прав, укажите...

Вы имеете ввиду скороплодность? Да, на разных подвоях сроки вступления в плодоношение разные, при этом на карликовых подвоях начинают образовыаться плодовые обрастания рано, когда крона совсем маленькая, плодов получите штучно, нарастание кроны медленное, таких деревьев надо много, чтобы удовлетворить свои потребности срок службы деревьев маленький, нужны постоянные поливы, опора или шпалера. На высокорослых подвоях плодовые обрастания начинают образовываться тогда, когда сформируется крона, а до этого активный рост. Такие деревья плодоносят по много, но вступают в плодоношение поздно, они громоздкие, надо формировать, закапывать лишний урожай... Для дачника подходит колукарликовый - среднерослый подвой со всеми его качествами. Конечно нужно получить плодоношения сорта пораньше на пробу, для этого достаточно привить сорт уже в плодоносящую крону, попробовать плоды с прививки можно будет на 2-3 год, но если известно что это хороший сорт (рекомендован бывалым садоводом) лучше сразу привить его на постоянное место деревом на выбранный по своим условиям подвой, чтобы не терять время. (выкорчевать не понравившийся сорт или перепривить позже его другим всегда легче)

Zener · #188

babay133, Сергей,а какие подвои Вы считаете оптимальными по соотношению рослости и вступлению в плодоношение для нашей местности?

babay133 · #189

Я из среднерослых кроме 54-118 ничего не использовал, но кажется в засуху ему воды не хватает, поэтому для себя проверяю сеянцы со вставкой 3-17-38, Г-134, Р22(для колонн), рекомендованные работниками ВНИИСПК.

vp · #190

Крупномер писал(а): Меня больше волнует не скорость роста сеянцев, сколько возможность получить первые плоды за 2-3 года после прививки. Если не прав, укажите...

Вам же Игорь Иванов показал, плодоносящие 1-2 летние "деревья" на сеянцах Антоновки. Значит дело не в подвое?

Крупномер · #191

Допускаю, что корректный ответ/мысль звучит немного не так: значит дело бывает НЕ ТОЛЬКО В ПОДВОЕ?

babay133 · #192

vp писал(а):Вам же Игорь Иванов показал, плодоносящие 1-2 летние "деревья" на сеянцах Антоновки. Значит дело не в подвое?

Нам тоже показал бы с плодами? Молодые деревца могут цвести, но для будущих деревьев на сеянцах антоновки это скорее всего плохой признак.

vp · #193

babay133 писал(а):Нам тоже показал бы с плодами?

Сергей он кстати и Вам тоже показывал, но Вы наверно смотрли в книгу...

.Но товарищ писал

Крупномер писал(а): Меня больше волнует не скорость роста сеянцев, сколько возможность получить первые плоды за 2-3 года после прививки.

. Я и поставил деревья в " " зная Вашу реакцию.

babay133 · #194

Да, помню цветущий абрикос в погребе, цветущие хлыстики в горшках, так такие нередко зацветают после удачного года.
Виталий Петрович, Вы сами как считаете, хороший ли это признак для будущего дерева? Прокоментируйте пожалуйста.
Для рекламной акции при продаже на рынке это очень даже заманчиво.

Dim · #195

vp писал(а):
Крупномер писал(а): Меня больше волнует не скорость роста сеянцев, сколько возможность получить первые плоды за 2-3 года после прививки. Если не прав, укажите...
Вам же Игорь Иванов показал, плодоносящие 1-2 летние "деревья" на сеянцах Антоновки. Значит дело не в подвое?

Крупномер, Вы не получите плодов за 2-3 года после прививки.

Барбарисса · #196

Крупномер, быстро получить плоды можно с прививки черенком в крону плодоносящего дерева. Как мне когда-то объясняли в мичуринском саду, прививка принимает возраст подвоя. И если черенок с плодоносящего дерева и не жирующий волчок, то на следующий год можно ждать плодоношения, при хорошем расположении прививки в кроне.

АлександрР · #197

Dim писал(а): Крупномер, Вы не получите плодов за 2-3 года после прививки.

Дмитрий, не согласен. Запросто можно получить первые полноценные плоды на второй год прививки сорта.
Главное, как правильно указала Барбарисса, прививать на взрослые плодоносящие деревья, а если еще и само дерево будет со сдержанным ростом, то вообще проблем с закладкой плодух не будет.
А вот плодоношение однолеток на Антоновке - фантастика. Но мне интересно на это посмотреть.

Крупномер · #198

Dim,
ваш опыт несопоставим с моим и я принял к сведению ваше высказывание. Но я все же попробую и позже сообщу как и что вышло...
АлександрР, я планирую прививать именно на сформировавшиеся деревья, не моложе 4-5 лет. Большинство на полукарликах.

Zener · #199

Товарищи,не забывайте,что Игорь Иванов активно использует не только химию,но и гормоны.Не отсюда ли фантастические результаты?А цветение однолетки Скалы на АРМ-18 наблюдал в прошлом сезоне.

Андрей Васильев · #200

АлександрР писал(а):А вот плодоношение однолеток на Антоновке - фантастика. Но мне интересно на это посмотреть.

Вот нашел сообщение от Игоря Иванова с фото его саженцев
http://forum.prihoz.ru/viewtopic.php?p=482595#p482595

Вот фото из этого сообщения.

ё

По фото кончено не видно, что подвой сеянец и именно Антоновки, но какой смысл Игорю Иванову врать?

Меня факт цветения таких саженцев на сеянцах ставит в тупик. Предполагаю, без танцев с бубном тут не обошлось и смысла такого стимулирования (кроме как для привлечения клиентов) я не вижу.