Конспекты лекций и их обсуждение

[Вопрос]

Я как-то слышал его выступление на конференции во ВСТИИСПе. Очень разбирающийся товарищ и современный.
МОИП -это звучит гордо. Может согласятся на лекцию. Симонов же у вас выступает.

[FatMax]

Соответственно вопросы особенностей применения различных современных средств защиты растений, грамотного чередования препаратов, составления различных баковых смесей не были затронуты совсем.[/i]/

Алекс, боюсь на твой вопрос ответ тяжело будет найти - как я понял из личных бесед с сотрудниками селекционных учреждений - у них нет в штате сотрудника отвечающего за защиту сада в ЛПХ. Если искать спеца с другой стороны - производителей, боюсь мы зайдем в тупик, между строк вчерашнего занятия пролетел легкий контекст, а можно ли доверять производителям которые выступают в связке с производителями посадочного материала. Интерес у обоих сторон один - покупатель должен покупать их товары как можно чаще, для этого все средства хороши....

У нас в обществе есть коллега который владеет этим вопросом, он сидел рядом с тобой кстати Можно уточнить у него если что, он охотно делятся информацией.

По поводу резистентности инсектицида карбофос (он же фуфанон) - инсектицид контактного действия. Приведу пример из жизни, сколько не лей на себя кипяток, к нему не привыкнешь, карбофос имеет тот же принцип действия.

[Андрей Васильев]

сколько не лей на себя кипяток, к нему не привыкнешь

Саш, устойчивость возникает быстро (с людской точки зрения) у организмов с очень коротким периодом жизни, когда поколения меняются очень быстро. Например бактерии живут очень мало и за месяц меняется много поколений и они являются отличным материалом для демонстрации эволюционных процессов, а если учесть спонтанные мутации, то можно предположить, что вероятность случайного появления в какой то генерации особей с устойчивостью например к используемому препарату (например малатиону) довольно существенная, эти особи выживут и все, привет.
Интересно, возможно ли существование грибов устойчивых к меди чисто теоретически?.
Ну и если бы людей в каком то городе обливали кипятком столетиями (и не до смерти, а что б на грани) и не давали им уезжать, то я уверен, появились бы устойчивые к нему люди, ну или более устойчивые.

[Андрей Васильев]

Интерес у обоих сторон один - покупатель должен покупать их товары как можно чаще, для этого все средства хороши....

Очень спорно на мой взгляд. Теория всеобщего заговора, я в них лично не верю.

А со стороны производителя очень бы не плохо послушать кого нибудь. Помнится Игорь Иванов на форуме много писал, он как раз со стороны производителя. Интересно бы его послушать было в формате лекции. Ну и вопросов позадавать можно любых.

[Алексей П.П.]

По поводу резистентности инсектицида карбофос (он же фуфанон) - инсектицид контактного действия. Приведу пример из жизни, сколько не лей на себя кипяток, к нему не привыкнешь, карбофос имеет тот же принцип действия.

FatMax, аналогия некорректна. Малатион (д.в. Фуфанона, Карбофоса и иже с ними) - производное дитиофосфорной кислоты, фосфорорганический пестицид. По механизму действия является ингибитором ацетилхолинэстеразы. Резистентность к фосфорорганическим препаратам у насекомых развивается. "Контактность" действия проявляется в том, что проникновение препарата в организм насекомого происходит через его покровы (в отличие от препаратов кишечного действия, попадающих в организм насекомого с пищей).

как я понял из личных бесед с сотрудниками селекционных учреждений - у них нет в штате сотрудника отвечающего за защиту сада в ЛПХ

Нужен не специалист по защите сада в ЛПХ, а просто по защите сада. Замечательным вариантом была бы Д.А. Колесова, но вероятность "заманить" её в МОИП оценить не берусь. Можно попробовать с д.б.н. Митюшевым из Лаборатории защиты растений МСХА - я в прошлом году контактировал с ним лично, отвозил на определение вредителя древесины со своего участка. Митюшев в общении оставил хорошее впечатление, "без закидонов".

[oldsasha]

Да и на счет

"заменители бордосской жидкости"

так же согласен с Комаровым, критиковавшим формулировку "заменители БЖ", что указанные препараты не заменители, БЖ а скорее альтернатива при более поздних обработках. Поскольку БЖ помимо меди содержит еще и известь. Которая имеет вполне самостоятельные функции.

Андрей, тут хитрость в другом: для борьбы с грибковыми заболеваниями подходят именно растворимые катионы меди Cu2+ (как, впрочем, и других металлов, того же железа). В бордосской смеси образуется очень слабое основание Cu(OH)2, практически нерастворимое, но легко образующее растворимую соль при контакте с любой кислотой из окружающей среды и уже после этого воздействующее на грибы. С другой стороны, хлорокись меди Cu(OCl)2 также нерастворим, что снижает риск его смывания с растений первым же дождем, но увеличивает накопление его в почвенном слое. Не приведет ли его использование к созданию с течением времени высокой концентрации меди в почве? Не будем ли мы потреблять яблоки с запредельной концентрацией меди?

Сорри за химический офтоп...

[FatMax]

Леш, у меня сложилось другое мнение о карбофосе, возможно я заблуждаюсь, но все равно повод для диспута с привлечением научных консультантов со всех сторон есть

Леш, пока у нас с МСХА не такие хорошие отношения, на следующей неделе будет пробный шар - Потапов С.А. Очевидно нам друг без друга теперь не жить

[Дед Мороз]

По поводу резистентности инсектицида карбофос (он же фуфанон) - инсектицид контактного действия. Приведу пример из жизни, сколько не лей на себя кипяток, к нему не привыкнешь, карбофос имеет тот же принцип действия.

Кстати, о кипятке:
"Споры, термофильные бактерии и грибы, некоторые вирусы могут выживать при 100°-ной температуре и выше. " http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_micr ... 1%82%D1%8C

[Андрей Васильев]

Не будем ли мы потреблять яблоки с запредельной концентрацией меди?

То же очень интересный вопрос. Но вчера его бессмысленно было задавать, ответ был очевиден.

Интересно услышать аргументы о накоплении или ненакоплении меди при использовании разных препаратов и на что это влияет...

[oldsasha]

Интересно, возможно ли существование грибов устойчивых к меди чисто теоретически?.
Ну и если бы людей в каком то городе обливали кипятком столетиями (и не до смерти, а что б на грани) и не давали им уезжать, то я уверен, появились бы устойчивые к нему люди, ну или более устойчивые.

Думаю, что в обозримом будущем ионы меди и грибы - вещи несовместимые. Вообще природа связи между металлами и жизнью очень специфична и, я бы сказал, уникальна. Ну кто бы мог подумать, что вся структура витамина В12 строится вокруг иона кобальта? Хлорофилл, дающий возможность осуществлять фотосинтез всем растениям на Земле, структурирован вокруг магния !
Да и все животные (и мы в том числе) живы, пока образуется кровь с основным элементом которой являются эритроциты с гемоглобином, а последний ни что иное, как производное железа...

За миллионы лет эволюции что-то ни одно их перечисленных применений не нашло достойной замены...

[Вопрос]

Замечательным вариантом была бы Д.А. Колесова, но вероятность "заманить" её в МОИП оценить не берусь.

У меня есть видео её доклада по бактериозам для питомниководов. Правда 5-ти летней давности. Могу переслать по почте.

[FatMax]

Почитал матчасть - Химическая защита растений Зинченко В.А.:

Как следует трактовать данную фразу?
" Соединения меди стабильны и могут циркулировать во внешней
среде, поэтому применение их приводит к увеличению содержания
меди в растениях, почве, водоемах. Медь и ее соединения
оказывают фунгицидное и бактерицидное действие на микроорганизмы
почвы и водоемов, нарушая процессы минерализации органических веществ."

[Алексей П.П.]

Как следует трактовать данную фразу?

FatMax, в чём затруднения с трактовкой? Пределом разложения препаратов меди (как и любых других металлов) в окружающей среде является соответствующий химический элемент - в данном случае медь. Она обладает токсическим действием на организмы, в т.ч. грибы ("фунгицид") и бактерии ("бактерицид"). Медь накапливается в почве и живых организмах, передаётся по пищевым цепочкам. Становиться менее доступной для живых организмов она может лишь, "физически" изымаясь из круговорота - например, вымываясь из почвы с талыми водами и осадками в подпочвенные горизонты (но при этом оказываясь в конечном итоге в водоёмах). Или прочно связываясь почвенными частицами, или будучи "похороненой" в иловых отложениях в водоёмах и т.д.

[Zener]

Алексей П.П., Колесова на пенсии...

[Алексей П.П.]

у меня сложилось другое мнение о карбофосе, возможно я заблуждаюсь

Почти все пестициды оказывают поражающий эффект на объект воздействия на субклеточном уровне, т.е. нарушая какие-либо биохимические процессы в клетках (за некоторыми исключениями - например, действующие механически водно-маслянные эмульсии, которые при непосредственном попадании на насекомого образуют на его теле воздухонепроницаемую масляную плёнку). В частности, малатион является для насекомых нервно-паралитическим ядом, путём ингибирования фермента ацетилхолинэстеразы нарушает процессы проведения нервных импульсов в нервной системе насекомого, что приводит к его гибели. Подробнее:
http://www.xumuk.ru/toxicchem/165.html
http://www.xumuk.ru/encyklopedia/1706.html