Обсуждение НАРОДНОЙ ЭНЦИКЛОПЕДИИ СОРТОВ ГРУШИ

Андрей Васильев · #5651

Avrora писал(а):первостепенную роль для плодовых играют летние САТ, СЭТ и уже от них будет зависеть насколько реальная зимостойкость деревьев соответствует потенциальной.

Действительно, в холодное лето даже в мягкую зиму могут быть сильные подмерзания.

BECHA · #5652

Taшa писал(а):[
Да, согласна... То, что в Хабаровске растет, у нас по разным причинам не выживает, увы !

Сам Хабаровск это город и находится в мягкой зоне Хабаровского, это не Амурский р-н о котором была речь, зимостойкость Уралочки близка к Ур. Нал. там и Ольге..
широта: 58°23'. долгота: 42°21'

Taшa писал(а):Андрей, это Наталья, из Галича) Нет, кажется, климатическая зона одна, но минус сорок у нас бывает стабильно

У вас низина или приямок или на пригорке участок? (Наталья.. не та что там сорганизовала рыболовство..или это не Наталья..)
Моё сильнейшее впечатление (по тому что у вас растут липы которые есть индикатор количества солнечной энергии при температурах выже +5 С, сам "СЭТ" без солнечного сияния бессмысленен) что у вас в регионе "нерастущесть" связана с сортами, а не климатом. Метесотанция есть в Николо-Поломе (дыра-дырой и без влияния озера), ничего суперморозного она не регистрирует и как ни странно даже между зоной 4а и 3б что не сть суперхолодно.
(У моих родственников отслично растёт Мелба посадки 87-ого года в бальмелогически-курортном Сдоровском Красносельского.. в Приволжске минимум на метеостанции был -39 С в 05/06)

BECHA · #5653

Taшa писал(а):Для того, чтобы привить, надо вырастить хотя бы до года) Сколько процентов "магазинных" сеянцев перезимует? Из личного опыта - цифра, стремящаяся к нулю. Зачем???

Вы о грушах или абрикосах и азиатских сливах??

Виталий, ау!!!! Тебе присылали семена Свитанго, ты их посеял на грядку или.. как всегда хороводы вокруг Буляков и Орловский Дурков и иного хлама водил??

BECHA · #5654

Бендер Задунайский писал(а):
Барбарисса писал(а):Что будет? в трех словах хотя бы.
Ну я лично не проверял, но все уважаемые мной авторы в один голос утверждают, что при заглублении корневой шейки сеянца, при посадке саженца, дерево сильно мучается, не растет, болеет и прочее...
Я искренне не понимаю, почему эти симптомы должны пройти, если на заглубленный сеянец привита вставка подвоя. Только если подвой (вставка) перейдет на свои корни. (что не факт во всех смыслах, потому и интересен опыт от 5-ти лет минимум).

Бритва Оккама отвергает эти фантазийные бреди, на каждый процесс должны быть весткие причины, т.е. «Non sunt entia multiplicanda praeter necessitatem», что означает:

«Не нужно множить сущности без необходимости»

babay133 · #5655

BECHA писал(а):Виталий, ау!!!! Тебе присылали семена Свитанго, ты их посеял на грядку или.. как всегда

Да, Виталий, расскажи пожалуйста как там поживают кандидаты в суперсорта? Листья культурные попадаются?

BECHA · #5656

Avrora писал(а): Груша - культура непростая, особенно на севере, суррогатные подвои себя здесь оправдывают, быстрее начинают плодоносить, зимуют под снегом без проблем (пока груши на "правильных" подвоях пребывают в раздумьях: "Куда мы попали?"). .

Галич всё таки не Великий Устюг.. Вы в Костроме когда нибудь были?? В начале 80-ых там пекли отличный черный хлеб..
Если о среднегодовой температуре, то что метеостанция в Николо-Поломе выдаёт:

Период 08.09.2013 - 08.09.2014, все дни
Среднее значение +5.0
Минимальное значение (дата) -29.7 (30.01.2014)
Максимальное значение (дата) +29.8 (04.06.2014)
Количество наблюдений 2926

Среднегодовая температура почвы обычно несколько выше из-за снежнего покрова в зимнее время, для северной части Ц. России около 2-2,5 градусов, для Волго-Вятского до 3,5 градусов.

Давайте сравним с Тамбовом:
Период 08.09.2013 - 08.09.2014, все дни
Среднее значение +7.6
Минимальное значение (дата) -32.0 (31.01.2014)
Максимальное значение (дата) +36.0 (15.08.2014)
Количество наблюдений 2924

Или Павелецем:
Период 08.09.2013 - 08.09.2014, все дни
Среднее значение +6.9
Минимальное значение (дата) -29.1 (30.01.2014)
Максимальное значение (дата) +34.9 (15.08.2014)
Количество наблюдений 2925

BECHA · #5657

babay133 писал(а):Листья культурные попадаются?

Пробудились козьи пристрастия?

babay133 · #5658

Культурные листья куда вкуснее дикарей.

Тем более "культурность" у яблони признак рецессивный, если из горсти семян у нескольких ростков будут культурные листья это будет уже интересно, что то можно будет хоть в Краснодаре заценить.

babay133 · #5659

BECHA писал(а):Или Павелецем:

ОФФ Игорь, недавно попадалось объявление в сети о продаже садового участка твоими родственниками, предложения ещё в силе?

BECHA · #5660

Avrora писал(а):[ Хотя, первостепенную роль для плодовых играют летние САТ, СЭТ и уже от них будет зависеть насколько реальная зимостойкость деревьев соответствует потенциальной.

Давайте всё же научимся отделять мух от котлет.. по САТ и СЭТ в Центральной и особенно Восточной Сибири вообще ничего не должно расти, но это не так, Забякалье имеет высокое разнообразие растительности не смотря ни на что, главное не столько тепло сколько СОЛНЕЧНАЯ ЭНЕРГИЯ без которого бессмысленные сами по себе "сэты" и "саты" вообще ничего не стоят.

BECHA · #5661

babay133 писал(а):[
ОФФ Игорь, недавно попадалось объявление в сети о продаже садового участка твоими родственниками, предложения ещё в силе?

А чтой-то ты за покупку участков взялся??

BECHA · #5662

babay133 писал(а):что то можно будет хоть в Краснодаре заценить.

Вы в Краснодар переехали?? Почему не Баку? Там уже субтропики..

Алексей П.П. · #5663

BECHA писал(а): любые грушевые подвои лучше суррогатов, даже из семеян магазинных груш

BECHA писал(а): у груши корневая зимостойче чем у яблони, во всяком случае не менее зимостойка.

Как всегда, за пространными рассуждениями на отвлечённые темы (о климате, бритве Оккама и т.д.) скрывается пустота. BECHA, Вы не дадите ссылочку, откуда Вы вычитали о зимостойкости корней груши? Я, сколько ни читал литературы, везде встречал упоминания о меньшей морозостойкости её корневой системы по сравнению с яблоней. Чтобы далеко не лазить в поисках ссылок, из книги "Груша" А.И. Илюшина (стр. 48): "Используя в качестве подвоя сеянцы обыкновенной лесной груши, всегда надо помнить о пределе морозостойкости её корней: -9 -10 С. Сеянцы культурных сортов, полученные с участием Уссурийки, выдерживают понижение температуры на -2 -3 С больше". Сравните с морозостойкостью корневой системы хотя бы даже мичуринских клоновых подвоев яблони (у всех не меньше -14, у многих -16, а то и выше), не говоря уже о сеянцах. Корневая система сеянцев магазинных груш (европейские и американские сорта, полученные без участия Груши уссурийской) будет не зимостойче сеянцев Груши лесной.

BECHA · #5664

Алексей П.П. писал(а):Я, сколько ни читал литературы, везде встречал упоминания о меньшей морозостойкости её корневой системы по сравнению с яблоней.

Вы не потрудитесь дать ссылку на первичную литературу в которой ИЗУЧАЕТСЯ морозостойкость корневой системы груши??

Алексей П.П. писал(а):из книги "Груша" А.И. Илюшина (стр. 48): "Используя в качестве подвоя сеянцы обыкновенной лесной груши, всегда надо помнить о пределе морозостойкости её корней: -9 -10 С.Сеянцы культурных сортов, полученные с участием Уссурийки, выдерживают понижение температуры на -2 -3 С больше"

Это пустое утверждения в книге к научным исследованиям морозостойкости груши не имеет отношения, во всяком случае конкретные цифры морозостойкости заимствованы из другой такой же книги.
Так догмы и рождаются.

Алексей П.П. писал(а):Сравните с морозостойкостью корневой системы хотя бы даже мичуринских клоновых подвоев яблони (у всех не меньше -14, у многих -16, а то и выше), не говоря уже о сеянцах.

Дайте пожалуйста ссылку на статью в которой изучается морозостойкость корневой системы сеянцевой яблони раз вы пользуетесь общими утверждениями, надеюсь не голословыми.
С клоновыми подвоями Будаговского есть свои проблемы, приповерхностное расположение корневой системы, ДИМ1 упомянал что посадки на этих подвоях выпали в Челябинске вне зависимости о ЗАЯВЛЕНОЙ оригинатором высокой морозостойкости подвоев.

BECHA · #5665

Алексей П.П. писал(а): Корневая система сеянцев магазинных груш (европейские и американские сорта, полученные без участия Груши уссурийской) будет не зимостойче сеянцев Груши лесной.

Естественно, груша лесная растёт и в Поволжье не изобилующим снежным покровом с глубоким промерзанием и выхолаживанием почв в отличии от Галической возвышенности Костромской области (Сусанин знак куда вести поляков..).
Пирус, груша происходит из Восточной Азии для которой характерно сухое начало зимы, то есть почва промерзает до значительных количеств снежного покрова, это и объясняет достаточно высокую морозостойкость корневой системы ряда видов из Восточной Азии, того же абрикоса, ряда видов груша, манчжурских форм персика и т.д.
Все кто имеет опыт выращивания незимостойких персика или азиатской груши наблюдают в условиях Европейской России сильные повреждения кроны при выживающей корневой системе. (выпревание косточковых мы не рассматриавем, это не корневая система)

babay133 · #5666

Сейчас достал из холодильника пару плодов Десертная Россошанская, которые вчера сорвал с дерева, так как плоды уже пожелтели.
Вкус конечно же очень понравился, мякоть медово сладкая, нежная, без грануляций, как раз то время, когда плоды готовы к потреблению, во вкусе очень слабо чувствуется вязкость от БЗМ, что придает этому сорту оригинальный привкус. Всем членам моей семьи сорт очень понравился. Я оценил вкус очень высоко, не менее 4,8 балла. Так же по вкусу чувствуется сходство с Любимицей Яковлева, но последняя более сочная и в некоторых плодах имеются грануляции, плюс недолго хранится, быстро портится. В холодильнике лежит ещё парочка плодов ДР, которые я сорвал недели две назад, когда они были ещё зелёными, они и остались на данный момент такими же, возможно ещё месяц смогут так пролежать. Если бы был я уверен в зимостойкости, то обязательно посадил бы деревом, а так буду прививать в зимостойкий скелет сдержанного роста на постоянное место.

Zener · #5667

Насчёт зимостойкости Десертной Россошанской могу сказать следующее.Саженец посадили примерно в 1985 весной,в начале 90-х начала плодить,подмерзаний не замечал.А вот зиму 2005-2006 года не пережила.Даже подвой.Правда никаких осенних мероприятий с поливом и подкормками не проводили ни разу.Этой весной привил пару черенков,случайно у знакомых обнаружил старое дерево ДР.

ЛОА · #5668

Викусик писал(а):У нас по ночам скоро заморозки- надо ли снимать плоды? У меня растут- Каратаевская, 5 лет, плодов ещё не было и Сварог, 2-й год плодоносит, кАкушка конечно, но зато зимостойкие , растут в штамб. форме, плоды норм. размера. На большее ума не хватило, может подскажете, какие сорта для моего региона в штамб. форме, с более приятным вкусом. Заранее спасибо.

Лель, Веселинка, Талица, Красуля

yri · #5669

BECHA писал(а):Это пустое утверждения в книге к научным исследованиям морозостойкости груши не имеет отношения, во всяком случае конкретные цифры морозостойкости заимствованы из другой такой же книги.
Так догмы и рождаются.

Вот тут с весной трудно не согласиться. Абсолютно голословное утверждение. Где проводились эти опыты, какие почвы. Сорта груши происходящие от груши кавказской а это большинство сортов средней полосы, любят глину. Т.к. в горах кавказа преобладают или глинистые почвы или галечниковые в которых груша не растет. Структура корня в глинистой почве (мало доступной для воздуха) всегда стержневая. Неважно что это - сеянец груши, яблони, подвой М9 или 54-118 всегда в глине будет стержень, а в опилках будет мочковатая система. Так устроено растение и так оно реагирует на условия (количество воздуха в почве). В связи с этим т.н. "гнилые" земли Брянской области, Калужской, Белоруси идеально подходят для груши но есть одно НО. Не хватает САТ а это если и лечится то очень большими затратами.
Стержневой корень уходит за одно лето минимум на метровую глубину а там температура промерзания ну никак не может быть ниже -10 градусов. Тем более в наших краях где зимой всегда лежит снег. Именно поэтому в средней полосе очень много вы увидите диких груш растущих в несколько стволов но никогда они не вымерзнут на корню. Груша очень сильно реагирует на САТ в отличии от той же яблони и недостаток тепла приводит к подмерзаниям. Так для осенних сортов груши (созревание конец августа-начало сентября) идеальный САТ 2400-2600 (необходимый минимум 2200), повреждающие температуры зимой ниже -30.
Как выбрать место для груши. Прислушайтесь к разговорам дачников. Типа - ой вокруг дожди а на моей горке опять ни капли. Это первый плюс. Возьмите карту почв. В средней полосе там где почва больше прогревается и меньше вымываются образуются серые почвы (переходные от дерново-подзолистых к черноземным) и бывает это опять же в основном на возвышенных местах. Это второй плюс. Третье. Карта розы ветров. Груша любит свет и перемещение воздуха которое бывает всегда в горах и на возвышенностях но при этом нужна защита от зимних ветров. Обеспечив этот минимум можно пробовать выращивать грушу.

Андрей Васильев · #5670

Любопытно, что те кто пишет о голословности утверждения Илюшина и требующих ссылки на научные труды, сами оперируют предпололожениями и домыслами и не начто не ссылаются

Илюшин операется минимум на свой опыт, а он у него больше чем суммарный возраст участников дискуссии (если образно украсить фразу)

BECHA · #5671

Бендер Задунайский писал(а):Любопытно, что те кто пишет о голословности утверждения Илюшина и требующих ссылки на научные труды, сами оперируют предпололожениями и домыслами и не начто не ссылаются
Илюшин операется минимум на свой опыт, а он у него больше чем суммарный возраст участников дискуссии (если образно украсить фразу)

У моей бабушки тоже был опыт в её 85 лет.. и что, это имеет какое-то отношение к методически корректному изучению морозостойкости корневой системы груши??

Вам опять приходится напоминать: «Не нужно множить сущности без необходимости»

Для каждого утверждения должны быть ВЕСТКИЕ основания, а не "опыт" или "практика" сами по себе.
Лично у Ильюшина не было возможности наблюдать выпадения деревьев груши из-за зимних повреждений корневой системы связанном с промерзанием почвы до температур повреждающих корневую систему по климатическим причинам, это не Восточная Сибирь как у Олега в Иркутске или в Забайкалье где местами люди умудряются сажать уссурийские груши.
Давайте всё таки не забывать что у груши глубокая корневая система, особенно европейских одичавших поволжской популяции.

К слову о "магазинных", подвой ОХФ сосозданный в Орегоне (из Иллиноисского и Орегонского сортов) не торопится вымерзать как в условиях селекционный станции Миннесоты так и у А.У. Романова (понятно что в подмосковье он прекрасно растёт, верхушки зимой страдают, а так всё нормально).

Андрей Васильев · #5672

Вот интересно какое отношение имеет глубина проникновения корней к температурам их повредающим? Это как сравнивать красное с мягким. Да, на глубине температура выше, и это означает что корни груши более морозостойкие чем у яблони?

yri · #5673

Бендер Задунайский писал(а):Вот интересно какое отношение имеет глубина проникновения корней к температурам их повредающим?

Ну как же, самое прямое отношение. Чем глубже корень тем теплее ему и всему дереву в целом. Предполагаю что тепло земли через толстый корень ещё греет и само дерево. Если вы обеспечите саженцу груши на сеянце груши все необходимые условия - глинистую почву, САТ и т.д. он сам позаботится о своей морозостойкости - начнет как можно скорее расти вниз. И не надо там ничего мерять и пудрить мозги повреждающими температурами. Ничего никогда не вымерзнет. Эти цифры абсолютно не имеют практического применения о чем и говорилось.
Безусловно речь идет о ряде сортов и сеянцах груши кавказской. С айвой и сортами в крови которых есть другие виды груши разговор отдельный.
Из сортов что любят глину - Бр. Красавица, Видная, Просто Мария и т.д. Из тех что не любят - Мраморная. Что объясняется прежде всего происхождением от БЗМ а той от Спина ди Капри в свою очередь.

Алексей П.П. · #5674

BECHA писал(а):Вы не потрудитесь дать ссылку на первичную литературу в которой ИЗУЧАЕТСЯ морозостойкость корневой системы груши??
...Это пустое утверждения в книге к научным исследованиям морозостойкости груши не имеет отношения, во всяком случае конкретные цифры морозостойкости заимствованы из другой такой же книги.
...Дайте пожалуйста ссылку на статью в которой изучается морозостойкость корневой системы сеянцевой яблони раз вы пользуетесь общими утверждениями, надеюсь не голословыми.

BECHA, по умению отвечать вопросом на вопрос и забалтывать любую проблему Вам нет равных. Морозостойкость корневой системы сеянцев яблони изучена давным-давно, сейчас это и делать-то незачем, но если Вы настаиваете - извольте (Вехов Ю.К. Совершенствование технологий производства посадочного материала яблони и вишни для садов интенсивного типа Центрального региона России. Орёл, 2009):

Пример ещё одного "пустого" утверждения - в книге к.с-х.н. Бурмистрова Л.А. "Грушевый сад", Лениздат, 1991. "морозостойкость корневой системы сеянцев указанных сортов /местных/ и дикой груши меньше, чем у лесной яблони и полученных от неё культурных сортов... корневая система груши... способна переносить понижение температуры в корнеобитаемом слое до минус 10...12 С" (стр 48-49).
Ссылку на первичную литературу по груше я, конечно, могу поискать, только Вы уж будьте любезны сначала предоставить конкретную ссылку (а не общие рассуждения), откуда Вы почерпнули сведения о высокой зимостойкости корней груши , а то получается улица с односторонним движением.

BECHA · #5675

Алексей П.П. писал(а):
BECHA писал(а):Вы не потрудитесь дать ссылку на первичную литературу в которой ИЗУЧАЕТСЯ морозостойкость корневой системы груши??
...Это пустое утверждения в книге к научным исследованиям морозостойкости груши не имеет отношения, во всяком случае конкретные цифры морозостойкости заимствованы из другой такой же книги.
...Дайте пожалуйста ссылку на статью в которой изучается морозостойкость корневой системы сеянцевой яблони раз вы пользуетесь общими утверждениями, надеюсь не голословыми.
Морозостойкость корневой системы сеянцев яблони изучена давным-давно, сейчас это и делать-то незачем, но если Вы настаиваете - извольте (Вехов Ю.К. Совершенствование технологий производства посадочного материала яблони и вишни для садов интенсивного типа Центрального региона России. Орёл, 2009):.

Опять вы приводите вторичные литературные источники, а не оригинальные статьи в которых описана методика постановки эксперимента.

Алексей П.П. писал(а):по умению отвечать вопросом на вопрос и забалтывать любую проблему Вам нет равных.

Сомневаюсь что ваши личные претенции уместны в этой теме, на форуме в общем.

Алексей П.П. писал(а):Ссылку на первичную литературу по груше я, конечно, могу поискать,

Пожалуйста, будьте любезны. [

yri · #5676

Алексей П.П. писал(а):(Вехов Ю.К. Совершенствование технологий производства посадочного материала яблони и вишни для садов интенсивного типа Центрального региона России. Орёл, 2009.

Ну вот опять. Хотя вопрос не ко мне а к весне, но я примерно предполагаю что он ответит.
В чем практичная ценность этих интересных на первый взгляд исследований? Тем что при промораживании у Мичуринских подвоев 0 повреждений а у остального "бутора" серии М и ММ страшные цифры. А как вы объясните то что на практике на М9 и ММ106 сады растут в средней полосе и неплохо плодоносят а на хваленых Мичуринских выпадают по 40% за зиму при бешенной морозостойкости корней. Опять же где эти опыты проводились. Алексей жизнь поставит всё на свои места и у нас в России. Уже сейчас на Украине практически отказались от краснолистых подвоев а в Европах это было ещё до нас в 19 веке.

Андрей Васильев · #5677

Алексей П.П., не трать время, блин это же демагогия высшей пробы и весна мастер в этом. (больше ни в чем смею утверждать)
Еще в книжке одной очень известной и чтимой (но мало кем читаемой) было написано про Фарисеев и методы их "работы".... 2000 лет прошло а все то же самое

Юрий, вопрос принципиальный, и он не про практическую ценность а про истину. Про то, что уважаемого многими и мно в том числе человека обвинили во лжи и плагиате.

Алексей П.П. · #5678

yri писал(а): Чем глубже корень тем теплее ему и всему дереву в целом. Предполагаю что тепло земли через толстый корень ещё греет и само дерево. Если вы обеспечите саженцу груши на сеянце груши все необходимые условия - глинистую почву, САТ и т.д. он сам позаботится о своей морозостойкости - начнет как можно скорее расти вниз. И не надо там ничего мерять и пудрить мозги повреждающими температурами. Ничего никогда не вымерзнет. Эти цифры абсолютно не имеют практического применения о чем и говорилось.

yri, при всём уважении
1) изначально речь шла о сеянцевом подвое для груш в Костромской области. И глубоко проникающая корневая система взрослой груши - это замечательно, только как дожить до взрослого возраста сеянцам с неглубокой корневой системой и такой её морозостойкостью?
2) Идеальные условия для выращивания груши - это тоже прекрасно, только где их взять? (речь не о промышленных садах, а о садоводах, хозяйствующих там, где у них участок) У меня, например, песчанная почва. И САТ и зимние температуры у каждого такие, какие есть.
3) Основная масса активных корней, у груши в том числе, находится на глубине 20-40 см, хотя скелетные корни могут проникать на многометровую глубину. Только что от них будет толку, если в поверхностных слоях вымерзнут все придаточные корни? Или на небольшой глубине подмёрзнет главный стержневой корень.
4) Из книги "Культура слаборослых клоновых деревьев" В.И. Будаговского (стр. 293): "На площадках, где искусственно создавалось бесснежье, при падении температуры воздуха до -34 С на глубине 20 см было -19,8 С (почва - деградированный чернозём, супесчаная по механическому составу с насыщением влагой до 80% полевой влагоёмкости)". А ведь ситуации с морозами при бесснежной зиме не так уж редки, за примерами у нас далеко ходить не надо - прошедшая зима.
5) Боюсь, что толстый корень греть дерево теплом земли не в состоянии.

BECHA · #5679

Алексей П.П. писал(а):могу поискать, только Вы уж будьте любезны сначала предоставить конкретную ссылку (а не общие рассуждения), откуда Вы почерпнули сведения о высокой зимостойкости корней груши ,

yri писал(а): И не надо там ничего мерять и пудрить мозги повреждающими температурами. Ничего никогда не вымерзнет. Эти цифры абсолютно не имеют практического применения о чем и говорилось.

Никаких предпосылок предполагать о недостаточной зимостойкости корневой системы груши (Pyrus spp., Pyrus communis, Pyrus ussuriensis, Pyrus hybr. ) для условий Европейской Части России нет.

Алексей П.П. · #5680

BECHA, мне не надо Ваших рассуждений о предпосылках, дайте конкретную ссылку на источник Вашей информации.
К Вашему сведению, в указанной мною книге Вехова приведены оригинальные данные его практической работы, методика исследований подробно описана. Если не лень, полюбопытствуйте.

BECHA · #5681

Алексей П.П. писал(а):1) изначально речь шла о сеянцевом подвое для груш в Костромской области. И глубоко проникающая корневая система взрослой груши - это замечательно, только как дожить до взрослого возраста сеянцам с неглубокой корневой системой и такой её морозостойкостью?

Всё прекрасно, но в Костромской области высокий снежный покров в условиях которого значительного охлаждения почвы не происходит.

Алексей П.П. писал(а):3) Основная масса активных корней, у груши в том числе, находится на глубине 20-40 см, хотя скелетные корни могут проникать на многометровую глубину. Только что от них будет толку, если в поверхностных слоях вымерзнут все придаточные корни? Или на небольшой глубине подмёрзнет главный стержневой корень.

Вы продолжаете описывать фантастические груши, как с мелкой приповерхностной так и подмерзающей корневой системой.
У реальных грушевых сеянцев даже в Поволжье с часто небольшим снежным покровом подмерзания корневой системы груши не происходит.

BECHA · #5682

Алексей П.П. писал(а):К Вашему сведению, в указанной мною книге Вехова приведены оригинальные данные его практической работы, методика исследований подробно описана. Если не лень, полюбопытствуйте.

Как вы считаете, эти методики проведения экспериментов дабы доказать некоторую достоверность табличных результатов нужны мне или форуму?

yri · #5683

Алексей П.П. писал(а):1) изначально речь шла о сеянцевом подвое для груш в Костромской области. И глубоко проникающая корневая система взрослой груши - это замечательно, только как дожить до взрослого возраста сеянцам с неглубокой корневой системой и такой её морозостойкостью?
2) Идеальные условия для выращивания груши - это тоже прекрасно, только где их взять? (речь не о промышленных садах, а о садоводах, хозяйствующих там, где у них участок) У меня, например, песчанная почва. И САТ и зимние температуры у каждого такие, какие есть.

Выходите за ворота и смотрите, есть ли в ближайшей местности дикие груши. Хотя бы 10-ти летние. Если есть -никаких вопросов, дальше всё зависит от подбора сорта. Если нет, тогда задумываться о морозостойкости корневой вам не имеет смысла, у вас её просто не будет и подмерзать будет нечему потому как, повторюсь, для нормального роста дерева в целом нужны условия и САТ. Вот тогда стоит задуматься об альтернативных груше подвоях, выбор сорта опять же см. выше.

Алексей П.П. писал(а): Из книги "Культура слаборослых клоновых деревьев" В.И. Будаговского (стр. 293): "На площадках, где искусственно создавалось бесснежье, при падении температуры воздуха до -34 С на глубине 20 см было -19,8 С (почва - деградированный чернозём, супесчаная по механическому составу с насыщением влагой до 80% полевой влагоёмкости)". А ведь ситуации с морозами при бесснежной зиме не так уж редки, за примерами у нас далеко ходить не надо - прошедшая зима.

Вот уже теплее. А теперь сравним наши почвы. У меня - тяжелые, серые лесные см. 20, затем глина и ещё ниже мел. И всё это заплывает под 100% влагоемкости водой по осени. У вас - песок. Так для чего мне цифры ув. В.И. Будаговского?

Алексей П.П. писал(а): 5) Боюсь, что толстый корень греть дерево теплом земли не в состоянии.

Это, между прочим, спорный вопрос.

toliam1 · #5684

yri писал(а):
Алексей П.П. писал(а): 5) Боюсь, что толстый корень греть дерево теплом земли не в состоянии.

Если обратиться к физике. Теплопроводность древесины(корень) меньше, чем у грунта. Тожсклоняюсьчтоне"всостоянии".
А какова зимостойкость корней Лукашовок? Думаю, созданы для Таши.

FatMax · #5685

Форум сегодня приятно читать, после летнего застоя битва ТИТАНОВ

Алексей П.П. очень советую Вам найти книги Валерия Закотина "Яблоня. Симфония жизни. Корневая система и агротехника", он преподал в МСХА, сейчас в одном из Подмосковных хозяйств рулит, книга не о груше, но ответ найдете на все Ваши постулаты о работе корневой системы

Алексей П.П. · #5686

yri, в моей местности нет ни одной дикой груши, а в моём садовом товариществе груш отродясь никто не выращивал (и до сих пор не выращивает). Это не мешает мне иметь две 10-летние регулярно плодоносящие Чижовские с многочисленными прививками и ещё два подрастающих скелетообразователя для поздних сортов. На подвои (сеянцевые) пока не жаловался, но это не значит, что у Груши морозостойкость корневой системы выше, чем у Яблони. В принципе, морозостойкость -10...-12 это неплохо, при нормальных зимах этого вполне хватает. Литература свидетельствует, что на европейской части России гибель садов именно от подмерзания корневой системы в ХХ веке наблюдалась много реже, чем от повреждений надземной части. Но вот если зима "ненормальная" (малоснежная и морозная), каждый градус максимальной морозостойкости может аукнуться. Опять же, подмерзание корневой системы, в отличие от надземной части дерева, никак не увидишь, и оно может быть разной силы и не обязательно приведёт к мгновенной гибели дерева. Только дерево будет долго "кувыркаться", восстанавливаться, а мы будем гадать, что с ним приключилось, вроде внешне всё выглядит нормально.
Напомню, разговор начался с сообщения Таши из Костромской области, которой ВЕСНА посоветовал выращивать грушевые подвои из семечек магазинных груш, с чем я категорически не могу согласиться по изложенным ранее причинам. То, что у Вас такие хорошие стабильные условия для груш - это замечательно, Вам можно только позавидовать. Вы и на айве груши выращиваете, а у нас это возможно только в порядке необязательного эксперимента. Что уж говорить о Таше, для неё ещё можно вести речь о сеянцах сортов груш с долей уссурийской крови (тех же лукашовок, Уралочки и т.д.), но никак не о сеянцах западноевропейских сортов.

BECHA писал(а):
Алексей П.П. писал(а):Основная масса активных корней, у груши в том числе, находится на глубине 20-40 см, хотя скелетные корни могут проникать на многометровую глубину. Только что от них будет толку, если в поверхностных слоях вымерзнут все придаточные корни? Или на небольшой глубине подмёрзнет главный стержневой корень.
Вы продолжаете описывать фантастические груши, как с мелкой приповерхностной так и подмерзающей корневой системой.
У реальных грушевых сеянцев даже в Поволжье с часто небольшим снежным покровом подмерзания корневой системы груши не происходит.

BECHA, к Вашему сведению, "основная масса корней на глубине 20-40 см" не значит, что корневая система "мелкая приповерхностная", мочковатая и т.д. Это только значит, что основная биомасса корней (и всасывающих корешков) расположена, что логично, в плодородном слое почвы, характеризующимся благоприятным в целом (относительно других глубин) соотношением водного и воздушного режима. При этом главный стержневой корень может уходить о-о-очень глубоко. Об архитектонике корневой системы плодовых на основании своих многолетних исследований очень подробно написал А.С. Девятов в книге "Корневая система плодовых деревьев: яблоня, груша, вишня, слива", очень рекомендую.
И хотелось бы всё-таки хотя бы одну завалящую ссылочку на Ваши тезисы. А то вспоминается нетленное "Жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха..."

Виктор Браткин · #5687

FatMax писал(а): Алексей П.П. очень советую Вам найти книги Валерия Закотина "Яблоня. Симфония жизни. Корневая система и агротехника", он преподал в МСХА, сейчас в одном из Подмосковных хозяйств рулит, книга не о груше, но ответ найдете на все Ваши постулаты о работе корневой системы

Валерию Семеновичу Закотину 76 лет, он давно не работает в хозяйстве, но активно консультирует садоводов Подмосковья. Интереснейший ученый, практик. Когда он преподавал плодоводство на кафедре в ТСХА - был наш любимый педагог. Книга «ЯБЛОНЯ симфония жизни» в свободную продажу не поступала. Ее можно купить у автора , который проживает в д. Слобода Ленинского района Московской области( в непосредственной близости от МКАД)

Taшa · #5688

Сколько написали-то!! А какой мир маленький!!!

BECHA писал(а):Наталья.. не та что там сорганизовала рыболовство..или это не Наталья..

Нет, не та, но поняла, знакомы) Хлеб у нас все еще вкусный

BECHA писал(а):У вас низина или приямок или на пригорке участок?

Участков два - один - низина (если были у "Рыболовов", то в нескольких километрах вверх по реке) - болото; второй - чуть лучше - гора (жуткие ветра). Оба участка мало пригодны для выращивания промышленного сада, но для любительского - вполне

"Нерастущесть", безусловно, связана с отсутствием культуры груши в нашем регионе. Яблони-то растут, в т.ч. относительно незимостойкая Мельба. Просто не выращивали в Костроме груши, до недавнего времени не было ни сортов нормальных (Лукашевки у профессионалов не в счет), ни понятия, как их выращивать. Все просто знали: груши не для нас нас. Сейчас все стремительно меняется, и это здорово)
И о погоде: у нас на участках было ниже)
Архив погоды в Шарье
Период Среднее значение Минимум (дата) Максимум (дата) Наблюдений
01.12.2009 - 01.03.2010, все дни -14.9 -39.6(21.02.2010) +7.1(03.12.2009) 720
01.12.2010 - 01.03.2011, все дни -14.2 -37.8(21.02.2011) +3.6(10.12.2010) 725
01.12.2011 - 01.03.2012, все дни -10.3 -33.1(04.02.2012) +3.5(06.12.2011) 729
01.12.2012 - 01.03.2013, все дни -12.1 -37.8(18.01.2013) +1.1(26.02.2013) 970

Андрей Васильев · #5689

FatMax, ну есть у меня книга Закотина, от автора кстати. Только там про грушу нет ничего

Но про корневую систему яблони там есть ВСЕ. И вроде как нет ничего противоречащего высказываниям Алексея.

nickn · #5690

Taшa писал(а): Сколько написали-то!! А какой мир маленький!!!

Вы бы поаккуратней - с граблями, да на "осиное гнездо".

Но форум действительно оживился и не по поводу бюстгальтеров!

У моего отца растет груша в Вологодской области (г.Грязовец), полагаю, что Чижовская. Три года подряд едим груши, не очень большие, но очень вкусные. Лежат тоже неплохо, недели три-четыре в холодильнике.

Калиста · #5691

Да, сегодня много мнений.

Могу для информации написать...
У нас на участке (это где то центр Заокского района) есть одна яблоня (антоновка) привитая на М 9, прежний владелец сажал лет 15-20 назад. Подмерзаний не замечено, дерево метра три высотой, ни кто её не поливал специально, растёт себе и растёт, плодит каждый год.
Про груши. По дороге, Старосимферопольке, что идёт по Заокскому району, растёт груша. Увидела её этим летом, остановиться и рассмотреть времени не было. Растёт большим деревом в тени тополей (они с запада её закрывают). Выросла скорей всего из выброшенного огрызка, по крайне мере яблонь всяких по этой дороге полно, надо будет как нибудь устроить экскурсию и посмотреть что за экземпляры растут.
Так вот о груше. Грушки на ней маленькие, висят как лампочки, много, в конце августа были жёлтые, в общем то по этому глаз и упал на неё, а то всё яблони, да яблони по дороге, а тут бац и груша. Уж не знаю как там с семенами... Если кто хочет съездить посмотреть пишите в ЛС, объясню как её найти.

Калиста · #5692

nickn писал(а):Вы бы поаккуратней - с граблями, да на "осиное гнездо". Но форум действительно оживился и не по поводу бюстгальтеров!

Похоже это вы забываетесь.

nickn · #5693

Калиста писал(а): Похоже это вы забываетесь.

Просто Вы не застали-форум почистили

.

BECHA · #5694

Калиста писал(а):У нас на участке (это где то центр Заокского района) есть одна яблоня (антоновка) привитая на М 9, прежний владелец сажал лет 15-20 назад.

Хм.. где этот владелец М9 20 лет назад взял??

Почему вы решили что это М9, а не скажем В9, т.е. "Парадизка Будаговского"? Она ведь ещё менее рослая..
Спрашиваю так как В9 всё же как-то обычнее-привучнее в Средней Полосе, да и всякие Р-шки, то есть польские подвои есть..
По сравнению с М9 подвои из магазинных груш точно получатся пуленепробиваемыми..

BECHA · #5695

Бендер Задунайский писал(а):FatMax, ну есть у меня книга Закотина, от автора кстати. Только там про грушу нет ничего
Но про корневую систему яблони там есть ВСЕ. И вроде как нет ничего противоречащего высказываниям Алексея.

Ну вот, публикация по изучению зимостойкости груши как всегда мало..Всё что есть основано на домыслах да побасенках

Калиста · #5696

BECHA писал(а):
Калиста писал(а):У нас на участке (это где то центр Заокского района) есть одна яблоня (антоновка) привитая на М 9, прежний владелец сажал лет 15-20 назад.
Хм.. где этот владелец М9 20 лет назад взял??
Почему вы решили что это М9, а не скажем В9, т.е. "Парадизка Будаговского"? Она ведь ещё менее рослая..
Спрашиваю так как В9 всё же как-то обычнее-привучнее в Средней Полосе, да и всякие Р-шки, то есть польские подвои есть..
По сравнению с М9 подвои из магазинных груш точно получатся пуленепробиваемыми..

На сколько я знаю купил он это деревце в каком то питомнике около Тулы.
Дед сказал М 9, за что купила за то и продаю. Он (дед) конечно уже старенький, но то что касается сада помнит очень хорошо. Его в деревне агрономом прозвали

все с уважением о его знаниях отзываются.

Алексей П.П. · #5697

BECHA писал(а):
Бендер Задунайский писал(а):FatMax, ну есть у меня книга Закотина, от автора кстати. Только там про грушу нет ничего
Но про корневую систему яблони там есть ВСЕ. И вроде как нет ничего противоречащего высказываниям Алексея.
Получается нас Алексей специально вводил в заблуждение?? Специально занимался подлогом??
Вроде как Алексей долго и упорно доказывал то что корневая система груши может быть критично незимостойка в условиях Средней Полосы, даже цифры какие-то приводил которые ОКАЗЫВАЕТСЯ к действительности никакого отношения не имеют..

BECHA, объясните мне, какое отношение к действительности (в аспекте написанного на Форуме за последние сутки) имеет это Ваше сообщение? Похоже Вы, в духе одного недавно теоретизировавшего форумчанина, создали себе свою реальность, со своими одному Вам ведомыми причинно-следственными связями. Одна маленькая загвоздка - с остальной реальностью она не состыкуется, но это, похоже, Вас никак не беспокоит.

BECHA · #5698

Алексей П.П. писал(а):Но вот если зима "ненормальная" (малоснежная и морозная), каждый градус максимальной морозостойкости может аукнуться.

Что если на сад упадёт метиорит??

Может всё таки закончим фантазировать?

Алексей П.П. писал(а):к Вашему сведению, "основная масса корней на глубине 20-40 см" не значит, что корневая система "мелкая приповерхностная", мочковатая и т.д. Это только значит, что основная биомасса корней (и всасывающих корешков) расположена, что логично, в плодородном слое почвы, характеризующимся благоприятным в целом (относительно других глубин) соотношением водного и воздушного режима.

Очередная фантазия к сожалению основанная на свежей порции ваших домыслов..

BECHA · #5699

Алексей П.П. писал(а):[BECHA, объясните мне, какое отношение к действительности.

Это сообщение удалено.. ошибка вышла.Примите мои извинения если его прочитали.

BECHA · #5700

Taшa писал(а): Участков два - один - низина (если были у "Рыболовов", то в нескольких километрах вверх по реке) - болото; второй - чуть лучше - гора (жуткие ветра). Оба участка мало пригодны для выращивания промышленного сада, но для любительского - вполне
Яблони-то растут, в т.ч. относительно незимостойкая Мельба.
И о погоде: у нас на участках было ниже)
Архив погоды в Шарье

В Галиче никогда не был, в Костроме 10 или 11 лет назад по последний раз когда был там зимой и то в основном проездом в Волгореченск (с той стророной Волги вокруг неплохо знаком), о возобновлении рыбной ловли знаю по одному видео ролику.
Если у вас растёт Мелба, то подозреваю всё же у вас зимы ни как в Шарье (там судя по всему и метеостанция с низинке). Вот Виталий упомянал о приличных подмерзаниях на Мелбе на его деревенском участке.