Преимущества и выбор карликового подвоя

Dim · #901

BECHA писал(а):Как так не продают, а как же укры?

Мрак. У хохлов проблем - никому не пожелаешь. Но мне главный вопрос - какой страшной технологией отключили мозг так многим жителям бесконечно дорогой моему сердцу России?

BECHA · #902

Dim писал(а):[У хохлов проблем - никому не пожелаешь.

Не у хохлов, а у укров, это "две большие разницы"..
*цензура* это региональное прозвище/кличка, а укр это состояние мозгов... проблемы как раз у последних.

yri · #903

BECHA писал(а): ветви следует отгибать вниз..

Вы, очевидно слабо представляете что такое отгибать ветви вниз. Для этого нужна как минимум шпалера и соответствующая формировка в плоскости ряда что бы не мешать обработке приствольных полос. Кроме этого это трудозатраты и лишняя головная боль. После хорошего ветра или дождя всё городить заново.

BECHA писал(а):Да уж, сорт явно непутёвый , голенастый с плохой облиственностью, беда для промсада (и 62-396 никак ситуацию не исправляет).

Моё определение сорту-рабочая лошадка. Даже на 54-118 хорошо формируется т.к. имеет хорошее побегообразование и правильную крону. Не болеет, слаборослый и урожайный.

BECHA · #904

yri писал(а):
BECHA писал(а): ветви следует отгибать вниз..
Вы, очевидно слабо представляете что такое отгибать ветви вниз. Для этого нужна как минимум шпалера и соответствующая формировка в плоскости ряда что бы не мешать обработке приствольных полос. Кроме этого это трудозатраты и лишняя головная боль. После хорошего ветра или дождя всё городить заново..

Отгибают вниз к стволу через резинку "для волос" по ветке с проволокой вниз к штамбу. Шпалеру тут вообще не при чем.

Да, дополнительные трудозатраты, но такая операция приводит к ускореню плодоношения по сравнению с любой образкой и естественно сильное уменьшение трудозатрат связанных с самой обрезкой. Имеет ли это экономический смысл зависит зависит от конкетнкретных экономических условий, агрономически это более разумно нежели обрезка.

yri писал(а):Моё определение сорту-рабочая лошадка. Даже на 54-118 хорошо формируется т.к. имеет хорошее побегообразование и правильную крону. Не болеет, слаборослый и урожайный.

По фото не похоже. Была бы облиственность как у Штрейфлинга было бы совсем другое дело. В селекции колоновидных в Орле в оценке гибридов и сортов облиственность фигурирует как важный параметр.

yri · #905

BECHA писал(а):Отгибают вниз к стволу через резинку "для волос" .

Ага. А ещё можно использовать прищепку для белья для формировки побегов и рыболовные грузики для нагибание веток.

Тут на форуме выкладывали фото булыжника для квашения капусты, привязанного к верхушке саженца... :wall
Вся эта мишура лишь плохой тон в садоводстве. Подбор подвоя под сорт решает проблему.

BECHA · #906

yri писал(а):
BECHA писал(а):Отгибают вниз к стволу через резинку "для волос" .
Ага. А ещё можно использовать прищепку для белья для формировки побегов и рыболовные грузики для нагибание веток. Тут на форуме выкладывали фото булыжника для квашения капусты, привязанного к верхушке саженца... :wall
Вся эта мишура лишь плохой тон в садоводстве. Подбор подвоя под сорт решает проблему.

Мне резинки почему понравились, дешевые, мягкие (черенки не веревкой в хранилище связывать, а резинкой подобной, мен;ше травмы почек и т.д., кора не трётся, проверено), то есть ветку с молодой корой не будут травмировать.
Грузики отпадают, есть штамб "бесплатный" за что зацепить. Да вы же сами груши как-то показывали как выращивают на фото в Германии с гнутыми ветками по самое небалуйся.

Про мишуру не могу согласиться, ветки у реального дерева с разной степенью рослости, те которы "побежалу" можно рано гнуть, это простимулирует на таких ветках как закладку плодовых образование, так и просыпание дополнительных почек по штамбу, распушение "елочкой" дерева.

Я же сказал, карликовый подвой имеет свои трэйдоф, то есть замедлено формирование кроны, ниже урожайность дерев не говоря уже О РЕАЛьНОЙ МИШУРЕ - шпалерах и капельном поливе, и естественно на всё это накладывается мЕньшее время экспуатации посадок, а это всё превращается во вложений и ещё раз вложения. А откуда эти самые вложения?? Ситуация такая что население и бюджеты будут нищать и изтощаться, дорогие фрукты будут меньше и меньше востребованы, при это все это прибамбасы для сада на карликовых подвоях это валюта (которую тут печатуют, а вам при дешевеющем рубле под нехилый процент в долг влезать там..).
Ресурсозатратные технологии остались в эре растущей (на возрастающих долгах) экономике, сейчас всё, концерт окончен, спрос будет падать (или цены на продукцию снижаться, то есть по любому обороты будут снижаться) и выигрывать будет не тот кто в долг глубже залезет, а тот кто сможет менее ресурснозатратное производство сорганизовать (финресурсы и то что завязано на дорогие ресурсы).
У клоновых подвоев есть неприятность, менее эффективно используют вносимые удобрения и влагу почвы (тут уже когда как).

yri · #907

BECHA писал(а):Ситуация такая что население и бюджеты будут нищать и изтощаться, дорогие фрукты будут меньше и меньше востребованы

Я не буду дискутировать на эту тему, скажу лишь кратко. Две вещи с ростом населения на земле всегда будут востребованы - жилье и еда.
Где жить и что есть - личный выбор каждого. Лично я мясо и птицу покупаю только у фермеров а не в Маркетах у Мираторга и пр. холдингов. По известной всем причине. То же и по яблокам. Молоко - белорусское благо соседи. Наши местные молокозаводы выкуплены московней и поэтому качество и престиж убиты. То же касается брянского мороженного и водки.
Вот вам интересная ссылка по качеству, упаковке, маркетингу и пр. Фирма From Италия
http://www.from.bz.it/ru/brendy

yri · #908

BECHA писал(а):Я же сказал, карликовый подвой имеет свои трэйдоф, то есть замедлено формирование кроны, ниже урожайность дерев не говоря уже О РЕАЛьНОЙ МИШУРЕ - шпалерах и капельном поливе, и естественно на всё это накладывается мЕньшее время экспуатации посадок, а это всё превращается во вложений и ещё раз вложения.

Только вы забыли про эксплуатацию такого сада и окупаемость. Посчитайте на досуге бензин, затраты на ограждение, химию по площади сада на карликах и сильнорослых подвоях. Кроме того есть разумные компромисы. Не обязательно всё закладывать на карликах есть еще и ММ106 и 62-396.

BECHA · #909

yri писал(а): Вот вам интересная ссылка по качеству, упаковке, маркетингу и пр. Фирма From Италия
http://www.from.bz.it/ru/brendy

К реалиям жизни в Брянской области Италия какое имеет отношение???
Я к тому что там тоже монетарная стимуляция спроса через социальные программы, читай "социализм", в РФии этого просто нет так как нет эмиссионного центра в отличии от США и ЕСии, вот эта самая "крашеная бумага" и есть "бусы для туземцев".
Вопрос был в начальных инвестициях, % кредита (НЕ в Италии!) и себестоимости продукции с оборотом, с дорогими яблоками не получается кредит с дебитом свести, сад превращается в пылесос кэшфлоя-денег-текущих доходов. Что не урожай и в кабале свещенного шекеля.

yri писал(а):Только вы забыли про эксплуатацию такого сада и окупаемость. Посчитайте на досуге бензин, затраты на ограждение, химию по площади сада на карликах и сильнорослых подвоях. Кроме того есть разумные компромисы. Не обязательно всё закладывать на карликах есть еще и ММ106 и 62-396.

Хотите посдить 396 без опор?? Флаг вам в руки и барабан на шею.. ну вы поняли меня.

Да и на слишком лёгких почвах мелкая корневая даже в небольшую засуху приведёт к осыпанию яблок, полив ещё та эпопея. А уж якорность на таких почвах..

(Забор по сравнению со всеми этими расходами - копейки. )
В общем не всё так просто с садами с карликовой корневой системой. Увеличение урожайности при переходе на карлики в реалии может оказаться менее оптимистическим чем окажется.

yri писал(а):Две вещи с ростом населения на земле всегда будут востребованы - жилье и еда.

Съехаться с бывшей женой вы ещё сможете, начать жить как вьетнамцы тоже, есть БОЛЕЕ ДЕШЕВЫЕ продукты тоже (меньше есть не сможите), из всего это даунгрэйдинг жилья самое безболезненное что может произойти.
Если о "мироторгах", ну в основном пипл ведь хавает.. народ заболевает, мрёт и.. ни чему не учится. Палец о палец ударить или быть образованными и социально связанными с производителем покупателями.. неее, куда там слишком сложно, лень рань раньше родилась, подход "так сойдёт", халатность во всём.
Отношение к частному производителю.. да вы же сами на форуме на частный-мелкий питомник "бочку катили", за то "качество лучше у корпораций" расхожее мнение ("ну меня то не обманут, большая фирма, это не сосед.. если соседу в два раза больше, то.. рыбка, рыбка, тогда выколи мне один глаз").

Zener · #910

Вот фото моих АРМ-18.Второй сезон однолетних отводков.Интенсивного ухода нет,растут сами по себе.В сравнение с 62-396 обладает меньшей энергией роста (росли в одном ряду,было чётко заметно).Древесина не такая твёрдая и хрупкая,как у 62-396,на срезе почти белая.

Колядин Роман · #911

Надо смотреть как на АРМ растут конкретные сорта. Тогда и проявятся его подвойные качества.
МБ слабо растёт в маточнике и это минус. Не получается стандартных отводков, приходится доращивать.

Андрей Васильев · #912

kollinball писал(а):МБ слабо растёт в маточнике и это минус. Не получается стандартных отводков, приходится доращивать.

Причем они вроде как стартую вполне бодро в начале сезона, но дорастают до 15-20 см и потом очень медленно

BECHA · #913

Бендер Задунайский писал(а):
kollinball писал(а):МБ слабо растёт в маточнике и это минус. Не получается стандартных отводков, приходится доращивать.
Причем они вроде как стартую вполне бодро в начале сезона, но дорастают до 15-20 см и потом очень медленно

Он жеж шведский, да?? Поливы и комплексные подкормки не помогают?
Любопытно, что "зеленый" суперкарликовый подвой мне приходилось "пилить", так вот удивила его неломкость по сравнению с другим зеленолистным полукарликовым подвоем, преичем корневаа система подвоев не сильно отличалась у них. У суперкарлика этого и междоузлия не укророчены как у ОХФ 333 (и в мЕньшей степени 87).
Этот АРМ со 118-ым бы скрестить что бы улучшить якорность, повысить уст. к эпизодически более влажным почвам (фитофтороз и т.д.) при отсутствии проблемной хрупкости и мЕньшем габитусе деревьев.

BECHA · #914

Zener писал(а):Вот фото моих АРМ-18.]

Хмм

.. основываясь на испытаниях В396 имеет деревья выше, а якорность хуже чем у АРМ-18 (стр 6):
http://pdf.usaid.gov/pdf_docs/PNACP707.pdf
И испытания в Польше:
http://wydawnictwo.up.lublin.pl/acta/ho ... 202013.pdf
Любопытны испытания подвоев под Минском:
http://sodininkyste-darzininkyste.lsdi. ... 3%29-4.pdf
И под Варшавой:
http://www.insad.pl/files/journal_pdf/j ... 282%29.pdf
Юрию было бы полезно обратить внимание на В490 и эту информацию:
http://www.dpi.nsw.gov.au/agriculture/h ... /rootstock
( http://bighorsecreekfarm.com/rootstock-information-2/ )
Может вот ещё полезное инфо может быть почерпнуто об Арм 18 :
http://llufb.llu.lv/conference/agrvesti ... 98-102.pdf
http://www.agriculturejournals.cz/publicFiles/85703.pdf
Из минусов возможно зимостокость корневой у АРМ 18, а вот якорость у него лучше чем у В396.

toliam1 · #915

Никола писал(а):
toliam1 писал(а):Одной из грушь в эт.году уже 25
А можно подробнее, пожалуйста! Прививали на рябину, иргу? На какой высоте прививка, какой высоты выросло дерево, оставляли ли ветку?

Никола, прививал на рябину(кр. и чрн.плодные), кизильник. Высота на рябине кр.плодной до 3,5 -4,0м. Прививал на высоте груди, с тем, чтобы снизу шли "родные" ветви. Не менее трети родной зелени. Соблюдал правило: хорошо прививаются(и уживаются) груши с уссурийской кровью. Как правило, это груши Тимирязевской селекции.

Андрей Илюшин · #916

Уважаемые интернетные садоводы! Подтверждаю сведения о том, что Илюшин Анатолий Иванович пребывает в здравом уме и твердой памяти. Я даже откопал, потратив пол дня корневую систему Б195 десятилетнего дерева Афродита, которое погибло от кругового повреждения коры. Укажите мне, скудоумному, хоть малейший признак отмирания корней в нижнем ярусе. Дерево было выращено путем посадки на место 40 см. отводка Б195 и последующей окулировки. Откопано примерно 20-25 % общего объема корневой системы. Скажите мне, как может упасть дерево с 40-50 кг плодов, имея такую корневую систему. Экспонат предназначается докторанту Мич Гау Соломатину Николаю Михайловичу, который в отличие от вас верит всему написанному ранее мной в статье. У меня еще осталось два невыкопанных дерева и я приглашаю господ yri, DIM1, АлександраР и Бендера Задунайского приехать ко мне, выкопать и увидеть своими глазами что это действительно так. Воистину нет пророка в отечестве своем!

Честь имею А. И. Илюшин.

Андрей Илюшин · #917

Дополнительные фотографии

Андрей Илюшин · #918

8-летнее дерево китаек: Золотое раннее и Керр

BECHA · #919

Андрей Илюшин писал(а):Плодоношение Б195

Это плодоношение самого сорта В195, то есть самого подвойного сорта??
Интересно бы семена с них собрать и пересеять с отбором по зимостойкости.. (в какой нибудь Баширии или подобное) и якорности с засухоустойчивостью (это на люгких почвах).

yri · #920

Андрей Илюшин писал(а):Я даже откопал, потратив пол дня корневую систему Б195 десятилетнего дерева Афродита, которое погибло от кругового повреждения коры. Укажите мне, скудоумному, хоть малейший признак отмирания корней в нижнем ярусе.

Анатолий Иванович, проблема как раз таки не в корнях а в том что цитата: "Афродита, которое погибло от кругового повреждения коры". Предполагаю что это проблема некоторых краснолистых подвоев в которых генетически больше "крови" яблони недзвецкого. Такое же мною замечено на подвое 54-118. Попробуйте использовать в своих условиях ММ106 и он вас приятно удивит.

Андрей Илюшин · #921

BECHA писал(а):
Андрей Илюшин писал(а):Плодоношение Б195
Это плодоношение самого сорта В195, то есть самого подвойного сорта??
Интересно бы семена с них собрать и пересеять с отбором по зимостойкости.. (в какой нибудь Баширии или подобное) и якорности с засухоустойчивостью (это на люгких почвах).

Уважаемая ВЕСНА! Я с превеликим толстым удовольствием соберу Вам семена Б195. Куда их деть? Не уверен, что он сохранит полностью свои качества, поскольку вполне мог при цветении переопылиться другими формами клоновых подвоев и культурных сортов яблони.

Андрей Илюшин · #922

yri писал(а):
Андрей Илюшин писал(а):Я даже откопал, потратив пол дня корневую систему Б195 десятилетнего дерева Афродита, которое погибло от кругового повреждения коры. Укажите мне, скудоумному, хоть малейший признак отмирания корней в нижнем ярусе.
Анатолий Иванович, проблема как раз таки не в корнях а в том что цитата: "Афродита, которое погибло от кругового повреждения коры". Предполагаю что это проблема некоторых краснолистых подвоев в которых генетически больше "крови" яблони недзвецкого. Такое же мною замечено на подвое 54-118. Попробуйте использовать в своих условиях ММ106 и он вас приятно удивит.

Г-н yri! Вы и подавляющее большинство интернет-садоводов читаете мои статьи через две строчки, а также постоянно забываете, что я всю жизнь проработал агрономом-садоводом. На ММ106 в нашей области НИЗИСНП в свое время насажал ок 150 га садов. И уж простите покорнейше, но я видел деревьев на этом подвое столько, сколько Вам и присниться не может. Никаких абсолютно преимуществ перед подвоями Будаговского этот подвой не имеет и в производство не пошел. Кровь яблони Недзвецкого к гибели культурных сортов не имеет отношения. Также не имеет к этому отношения и короткий период вегетации клоновых подвоев и обнаруженные кем-то якобы несовместимости с культурными сортами. Гибель культурных сортов абсолютно на всех подвоях началась последние 15-20 лет вследствие неконтролируемого завоза посадочного материала с юга, вместе с которым завезли и массу нетипичных для нашей полосы болезней. Для сведения вам и остальным: к великому сожалению иммунные сорта Е. Н. Седова оказались сильно подверженными поражениям монилиозом, повреждением коры и усыханию как отдельных ветвей, так и целых деревьев. Это наблюдается повсеместно по всей Рязанской области. Честь имею А. И. Илюшин.

P. S. Иммунные сорта Е. Н. Седова я проверил все до единого.

Андрей Васильев · #923

Анатолий Иванович, я бы с удовольствием еще раз к Вам приехал, но не стал бы ничего выкапывать

я же видел что все растет без опор и прекрасно выглядит.
Вы испытывали подвой 62-396? При углубленной посадке он ведет себя аналогично?

BECHA · #924

Андрей Илюшин писал(а):[
Уважаемая ВЕСНА! Я с превеликим толстым удовольствием соберу Вам семена Б195. Куда их деть? Не уверен, что он сохранит полностью свои качества, поскольку вполне мог при цветении переопылиться другими формами клоновых подвоев и культурных сортов яблони.

Виталу, то есть Виталию.

Расщепление и с переопылением как раз таки и нужно для улучшения якорности и зимостойкости, снижения хрупкости от исходного материнского или отцовского растения (генотипа).
Заранее благодарен!

BECHA · #925

yri писал(а):[
Анатолий Иванович, проблема как раз таки не в корнях а в том что цитата: "Афродита, которое погибло от кругового повреждения коры". Предполагаю что это проблема некоторых краснолистых подвоев в которых генетически больше "крови" яблони недзвецкого. Такое же мною замечено на подвое 54-118. Попробуйте использовать в своих условиях ММ106 и он вас приятно удивит.

Как раз таки кольцевому повреждению подвержен сам подвой М106 (ссылка на подвой для вас была выложена, обратите внимание).

Андрей Илюшин · #926

Бендер Задунайский писал(а):Анатолий Иванович, я бы с удовольствием еще раз к Вам приехал, но не стал бы ничего выкапывать я же видел что все растет без опор и прекрасно выглядит.
Вы испытывали подвой 62-396? При углубленной посадке он ведет себя аналогично?

Уважаемый г-н Бендер! Не читайте мои статьи через строчку. Я проверил свою методику абсолютно на всех клоновых подвоях способных произростать в нашей зоне, даже таких слабоякорных как Б9 и ПК-14. Результат был превосходный. Справедливости ради хочу сказать, что видел сломанные под чрезмерным урожаем деревья на Б9 у некоторых садоводов посаженных по моей методике. Виноваты они сами. Урожай в 40-50 кг такие деревья выдерживают. при большем необходимо ставить чаталы. Кстати говоря, в прошлом году я чатала ставил впервые ввиду буквально чудовищного урожая. Хотелось бы знать Ваше мнение - стоит ли мне вообще что-нибудь сюда писать?

yri · #927

Андрей Илюшин писал(а): Г-н yri! Вы и подавляющее большинство интернет-садоводов читаете мои статьи через две строчки, а также постоянно забываете, что я всю жизнь проработал агрономом-садоводом. На ММ106 в нашей области НИЗИСНП в свое время насажал ок 150 га садов. И уж простите покорнейше, но я видел деревьев на этом подвое столько, сколько Вам и присниться не может. Никаких абсолютно преимуществ перед подвоями Будаговского этот подвой не имеет и в производство не пошел.

Уважаемый г-н Анатолий Иванович.
Болеют прежде всего деревья ослабленные. Это может быть или мороз или несовместимость или неприемлемые условия почвы. Повторюсь в одних и тех же условиях один и тот же сорт ведет себя по-разному на разных подвоях. Я не имею ни малейшего агрономического образования но просто буду выращивать сад на том что не выпадает и не болеет и имеет наибольшую урожайность. Ну а рассудит нас время, урожаи и качаство яблок.

yri · #928

BECHA писал(а):Как раз таки кольцевому повреждению подвержен сам подвой М106 (ссылка на подвой для вас была выложена, обратите внимание).

Речь идет о кольцевом повреждении СОРТА а не ПОДВОЯ. То что ММ106 болеет фитофторозом я прекрасно убедился на собственном опыте. Но это элементарно лечится обработкой деревьев.

BECHA · #929

Андрей Илюшин писал(а):[. Для сведения вам и остальным: к великому сожалению иммунные сорта Е. Н. Седова оказались сильно подверженными поражениям монилиозом, повреждением коры и усыханию как отдельных ветвей, так и целых деревьев. Это наблюдается повсеместно по всей Рязанской области.
.

Это точно не бактериальный ожег? По виду повреждений на побегах семечковых бакожег похож на монилиоз ветвей на том же абрикосе. Монилиозом у семечковых только фрукты повреждаются, косточковые бакожегом не повреждаются.
Возможно это что-то ещё, бактериальный ожег (Fire Blight) к примеру или иное, вот с фото и кртким описанием из мягкой Британской Колумбии:
http://www.agf.gov.bc.ca/cropprot/tfipm ... uitipm.htm
(Или длинный список с фото для Австралии: http://www.dpi.nsw.gov.au/__data/assets ... tion-2.pdf
Фото с кратким описанием в Среднеатлантических штатах: http://www.caf.wvu.edu/kearneysville/wvufarm8.html )

BECHA · #930

yri писал(а):То что ММ106 болеет фитофторозом я прекрасно убедился на собственном опыте. Но это элементарно лечится обработкой деревьев.

Болеет то корневая система, а она в земле. Опять же повторю, Корнелл В490 являющийся аналогом М106 считает перспективным (по сравнению с М106), очень рекоменудю прислушаться к их рекоммендации основаной на испытаниях.

BECHA · #931

[quote="yri"]Это может быть или мороз или несовместимость или неприемлемые условия почвы.[/quote]Если честно мне не известно случаев несовместимости с подвоем М106 (он же наполовину сорт яблони Норзерн Спай).

Андрей Васильев · #932

Андрей Илюшин, я с удовольствием читаю все Ваши сообщения, садоводов с таким опытом тут на форуме 2-3 человека и тем ценнее присутствие каждого. Думаю многие мое мнеие разделяют. Ну а чтение через строку. ... Бывает, интернет специфика, грешен и я.

А что Вы про клоновые подвои косточковых можете сказать? Есть среди них что то стоящее ? Уж как то мало распространены они, названий много, а как до дела, то все на сеянцах.

BECHA · #933

Добавлю информацию по ряду подвоев в табличном виде:
Из Пенсилвании (стр 35):
http://polk.uwex.edu/files/2014/02/Tree ... e-2013.pdf
http://extension.psu.edu/plants/tree-fr ... rootstocks
От Корнелла и из Аёвы:
http://blogs.cornell.edu/jentsch/files/ ... 3bv8hy.pdf

babay133 · #934

Андрей Илюшин писал(а):Укажите мне, скудоумному, хоть малейший признак отмирания корней в нижнем ярусе. Дерево было выращено путем посадки на место 40 см. отводка Б195 и последующей окулировки.

Вы хотите сказать, что те нижние сопли играют какую то особенную роль в якорности всего взрослого дерева с такой пышной кроной? :wall :wall :wall Надо было Вам для наглядности сохранить (полностью выкопать) боковые корни. :wall :wall :wall

Zener · #935

babay133, Сергей,Косицин на мой вопрос о якорности подвоев карликового и полукарликового типа ответил,что "прививай повыше и при пересадке заглубляй до места прививки".И всё будет крепко стоять.Ещё раз повторюсь,что у него в саду 1992 года закладки нет ни одного дерева на шпалере или с иной подпоркой.
ЗЫ.Почва-чернозём.

АндрейВ · #936

Zener писал(а):"прививай повыше и при пересадке заглубляй до места прививки".И всё будет крепко стоять

Повыше-это сколько в см?

Zener · #937

АндрейВ, Сантиметров 40-50 от пятки до места прививки,длиннее вряд ли получится выгнать отводок.На вышеприведённом фото Илюшина всё наглядно,нижние корни не отмерли и сам подвой не загнил.

АндрейВ · #938

Понял, спасибо.

babay133 · #939

Zener писал(а):babay133, Сергей,Косицин на мой вопрос о якорности подвоев карликового и полукарликового типа ответил,что "прививай повыше и при пересадке заглубляй до места прививки".И всё будет крепко стоять.Ещё раз повторюсь,что у него в саду 1992 года закладки нет ни одного дерева на шпалере или с иной подпоркой.
ЗЫ.Почва-чернозём.

Это наверное он где то случайно наслушался.

Вообще то на карликовых подвоях можно по разному выращивать деревья, по правилам и как нибудь. По правилам земля у карликов должна быть всегда влажная, удобренная и под паром (только капельный полив), а как нибудь они и сами растут и в сухое время естественно тормозят в росте и гонят мелкие плоды. При постоянно влажной земле приросты до плодоношения очень большие и получается, что без шпалер в любом случае не обойтись, ветви болтаются как удочки и не о какой самостоятельной кроне речи нет (всё равно всё обломится), плюс подвои карликовые разные бывают и в разных комбинациях и на разных почвах себя ведут по разному. При естественном дождевом поливе в Воронеже, у таких деревьев мизерные приросты и длительный рост, вот и получается, что больше 20 лет растут и на деревья похожи и не падают, а урожай интересно какой? Рад он такими деревьями? В Рязани совсем другое дело, плюс кто там знает что это за подвой, вегетативный совсем не значит что карликовый. Если бы в Рязани был ещё и капельный полив, то и результат совсем был бы другой. А по поводу заглублять или не заглублять на 40см - это вопрос потерянных нескольких лет плодоношения, а в результате корень за десяток лет сам примет нужную форму (как заложено в генах, при данной влажности и почве) Короче, без капельного полива с карликовыми подвоями не стоит связываться, возможно деревья со вставками реальная альтернатива дачникам, мечтающим о низкорослых яблонях, стабильно дающих урожай и не требующих особых танцев, но такие деревья требуют больше времени на их сооружение.

Андрей Илюшин · #940

Бендер Задунайский писал(а):Андрей Илюшин, я с удовольствием читаю все Ваши сообщения, садоводов с таким опытом тут на форуме 2-3 человека и тем ценнее присутствие каждого. Думаю многие мое мнеие разделяют. Ну а чтение через строку. ... Бывает, интернет специфика, грешен и я.

А что Вы про клоновые подвои косточковых можете сказать? Есть среди них что то стоящее ? Уж как то мало распространены они, названий много, а как до дела, то все на сеянцах.

Я проверил кучу ЛЦ, ВЦ, ПН, Измайловский, ВП. Все они дают громадное количество поросли, крайне неудобны в питомнике. Единственное на что годятся, так это на зеленую прививку с одновременным укоренением. Не рекомендую их использовать.

Алексей П.П. · #941

Не имею (пока) личного опыта выращивания яблонь на карликовых подвоях (есть только несколько двухлеток как раз на интеркалярных вставках), поэтому с интересом читаю обе «противоборствующие стороны». babay133, так как Вы в меньшинстве, вопросы к Вам.

babay133 писал(а): заглублять или не заглублять на 40см - это вопрос потерянных нескольких лет плодоношения

Почему? С точки зрения последующего развития надземной части саженца, высокая окулировка на хороший мощный отводок карликового подвоя выглядит ничем не хуже, чем зимняя прививка или обычная окулировка. И даже наоборот, если учесть, что при заглублении «лишнего» участка подвоя образуются корни, обеспечивающие дополнительное минеральное питание. Или это Вы к тому, что сам факт заглубления способен «затормозить» развитие дерева?
Что Вы думаете о посадке на карликах с заглублением колонновидных сортов яблони (что я в первую очередь хотел испробовать) – в этом случае по определению снимается вопрос о «болтающихся как удочки ветвях», скороплодность (надеюсь) не страдает, зато улучшается якорность в почве. Даже если принять, что при заглублении нижний ярус корней имеет тенденцию к отмиранию (в чём я не уверен), его положительное влияние всё равно должно сказаться, учитывая короткий продуктивный период жизни колонн.
К слову, В.И. Будаговский, вокруг подвоя которого завертелся весь этот разговор, практиковал и заглублённую посадку саженцев на клоновых подвоях (на глубину около 20 см), и интеркалярные вставки (насколько я понимаю, именно он первый опытным путём установил оптимальные размеры вставок 18-20, 12-15 и 8-10 см, соответственно для сильно- средне- и слаборослых сортов яблони). Сведения почёрпнуты из его книги «Культура слаборослых плодовых деревьев» (1976 г.), стр. 97 и 145.

Андрей Васильев · #942

Андрей Илюшин, а такие как 140-2, ОД-2, ВВА-1, свг 11-19?
Про упомянутые Вами почти ничего не слыхал даже, ну кроме измайловского. По слухам во встисп его используют много.

И еще. Мне достались пару черенков довольно "древних" подвоев ЯС-1, Б-1, С-80. Хотелось бы узнать Ваше мнение о них.
Использовал сеянцы Б-1, опыт личный не большой, но в Питере знаю наш коллега по форуму toliam1, использует их очень давно и очень доволен.

babay133 · #943

Алексей П.П. писал(а):Или это Вы к тому, что сам факт заглубления способен «затормозить» развитие дерева?

Естественно затормозить на время развитие саженца, так как полноценные поверхностные мочковатые корни при сухой почве (редкие поливы в засушливый сезон) не смогут быстро нарасти, чем замедлят на пару лет развитие саженца, соответственно и плодоношение. Главная задача в первые годы после посадки получить максимальные приросты древесины, на которой в скором можно будет начать собирать урожай. Заглублённые на 40 см (поверхностные) корни первое время работать не будут, как раз ~ к 10 годам с увеличением кроны они и начнут развиваться, а всё это время мочка будет разрастаться только у поверхности земли постепенно превращаясь в скелетные.

Алексей П.П. писал(а):Что Вы думаете о посадке на карликах с заглублением колонновидных сортов яблони (что я в первую очередь хотел испробовать) – в этом случае по определению снимается вопрос о «болтающихся как удочки ветвях», скороплодность (надеюсь) не страдает, зато улучшается якорность в почве. Даже если принять, что при заглублении нижний ярус корней имеет тенденцию к отмиранию (в чём я не уверен), его положительное влияние всё равно должно сказаться, учитывая короткий продуктивный период жизни колонн.

По этому способу можно только догадаться, мне кажется, что ничего толкового из этого не получится, колонна будет пытаться перейти на собственные корни и перейдёт за несколько лет, скороплодность обязательно пострадает, но зато в будущем дерево будет на собственных корнях и со временем махнёт в рост, если сорт зимостойкий, то будут колонны похожие на тополя и когда нибудь закидают огромным урожаем.

Длинные как удочки приросты на карликовых подвоях будут только в случае с капельным поливом, при обычном дождевом поливе, будут обычные низкорослые деревья с маленькими приростами и какими то урожаями во влажные года.

Алексей П.П. · #944

babay133 писал(а):колонна будет пытаться перейти на собственные корни и перейдёт за несколько лет

Не, я естественно имел в виду заглубление только карликового подвоя с оставлением над уровнем почвы нескольких см до прививки сорта.
Я хочу понять скепсис к возможностям корневой системы карликового подвоя. И почему сразу "засушливые сезоны" и "редкие поливы", а если не засуха и поливы частые (не капельные, но своевременные, что можно обеспечить на своём дачном участке)? Точно так же "при сухой почве" и на семенном подвое мочковатые корни быстро не нарастут, и развитие замедлится (особенно если при выкопке саженца выкопали одни "культяшки", что частенько бывает). Или Вы имеете в виду, что корни семенного подвоя активно пойдут глубже, вниз? Но тогда чем не аналог этому заглубление готовых корней клонового подвоя, почему они "первое время работать не будут"?
Из Будаговского (стр. 98): "Хорошо укореняющиеся подвои ... 54-118, 57-233, 57-490 за 3 года (период выращивания саженцев в питомнике) образуют на той части вставки, которая находится в почве, мощные, хорошо разветвлённые корни. Корень сильнорослого подвоя в этих условиях перестаёт расти". Речь идёт о намеренном заглублении вставки, угнетение роста корня сильнорослого подвоя понятно - саженец переходит на корни вставки. А вот почему при заглублении клонового подвоя должен угнетаться нижний ярус корней, они же его "родные"? Да и по фото А. Илюшина этого не скажешь. Опять же, исходя из этой цитаты, корневая на вставке уже в первые годы развивается абсолютно нормально, а Вы пугаете 10 годами "кувыркания" при заглублении подвоя...
Будаговский (стр 145): "Саженцы, выращенные в питомниках путём высокой окулировки (часто на высоте 20-25 см от почвы) , следует сажать также на 3-5 см выше поверхности почвы. В этом случае часть штамбика, созданная за счёт подвоя, при заглублённой посадке способствует лучшему закреплению деревьев в почве. При этом предотвращается переход привитого сорта на собственные корни. ... Даже если вставка не укореняется /имеются в виду трудноукореняемые подвои/, при её заглублении корневая система дерева располагается глубже, а следовательно, менее подвержена отрицательному влиянию внешних факторов."

Дед Мороз · #945

Андрей Илюшин писал(а):
Бендер Задунайский писал(а):
А что Вы про клоновые подвои косточковых можете сказать? Есть среди них что то стоящее ? Уж как то мало распространены они, названий много, а как до дела, то все на сеянцах.
Я проверил кучу ЛЦ, ВЦ, ПН, Измайловский, ВП. Все они дают громадное количество поросли, крайне неудобны в питомнике. Единственное на что годятся, так это на зеленую прививку с одновременным укоренением. Не рекомендую их использовать.

Хорошие клоновые подвои для косточковых, по отзывам бывалых, это ОП 23-23 и ОПА 15-2 - зимостойкие и не гонят поросль. У меня они не давно, в целом, показывают себя хорошо. Из минусов, попытки использования этих подвоев в качестве вставок с окучиванием для перехода на свои корни у меня оказались неудачными, закончились выпреванием.
Есть про них некоторая информация и в сети:
http://vniispk.ru/news/konferenciya_200 ... .php?id=15
http://asprus.ru/blog/rezultaty-otbora- ... hkin-yu-b/

babay133 · #946

Алексей П.П. писал(а):а если не засуха и поливы частые (не капельные, но своевременные, что можно обеспечить на своём дачном участке)?

Саженцы резко реагируют на изменение влажности, привой останавливается в росте и ждать вторую волну прироста бывает очень долго (вплоть до следующего года).

Алексей П.П. писал(а):Или Вы имеете в виду, что корни семенного подвоя активно пойдут глубже, вниз? Но тогда чем не аналог этому заглубление готовых корней клонового подвоя, почему они "первое время работать не будут"?

Аналогию можно провести используя рассаду переросшего индетерминантного томата.

Возьмите весной несколько экземпляров переросшей дома в стаканчике рассады томатов и высадите в открытый грунт в разных вариациях, а осенью выкопайте и посмотрите корни.

Несколько корней томатов заглубите на 40 см и оставьте без полива до осени, несколько заглублённых на 40см корней обильно поливайте и кормите NPK, а несколько посадите обычно, особо не заглубляя и заглубляя см на 5-10. Так же используйте опору бурно растущим и остальным. По выкопанным осенью корням будет видно, что корни у всех томатов сосредоточены у земли, заглублённые корни не отмёрли, но и не развились, у растений с влажной и удобреной почвой большие приросты, плоды крупные и их много за счёт дополнительных ярусов плодоношения и т.д. Якорность не имеет смысла, так как стволы не одревисневшие. У карликовых саженцев на влажном и удобренном субстрате ствол тоже относительно гибкий, и даже можно его первое время склонить с кроной к земле как Аронию, если карликовый подвой позволяет по хрупкости. А у выращенных абы как саженцев всё как в рулетке во влажные года растут вроде бы нормально, а чуть сухо всё, тормоз и до следующего года. Поэтому стоит решить, что для себя нужно или плоды или рулетка.

Алексей П.П. писал(а):А вот почему при заглублении клонового подвоя должен угнетаться нижний ярус корней, они же его "родные"? Да и по фото А. Илюшина этого не скажешь. Опять же, исходя из этой цитаты, корневая на вставке уже в первые годы развивается абсолютно нормально, а Вы пугаете 10 годами "кувыркания" при заглублении подвоя...

Вы наверное просто не так поняли, я никого не пугаю

, нижний ярус не угнетается, просто корням таких подвоев нужна поверхность почвы, а со временем и нарастанием кроны потребуется и глубина как на фото и они начнут тоже развиваться. Всё не так просто и объем корней всегда зависит от объёма кроны.

Алексей П.П. писал(а):"Саженцы, выращенные в питомниках путём высокой окулировки (часто на высоте 20-25 см от почвы) , следует сажать также на 3-5 см выше поверхности почвы. В этом случае часть штамбика, созданная за счёт подвоя, при заглублённой посадке способствует лучшему закреплению деревьев в почве. При этом предотвращается переход привитого сорта на собственные корни. ... Даже если вставка не укореняется

Всё правильно, так окулируют для удобства, а пересаживая саженец на постоянное место роста, часть этого места (10-20 см) заглубляется, для образования в этом месте новых мочковых корней. Тут дело ещё в том, что после выкопа и до продажи корневая мочковатая система без земли быстро портится (пересыхает, выпревает, волоски тонкие и их много) и посадить такой корень на постоянное место очень проблематично, часть этих корней отмирает, требуются новые (субстрат не займёт прежнее положение между волосками в мочке), поэтому заглубляя мочку на 10-15 см ждут образования новых корней из бернот у поверхности земли - теряется год или два в зависимости от ухода за саженцем, пересадка с комом земли решает эту проблему.

Dim · #947

Про аналогию и индет. томатами

Если часто поливать, то так и будет. А вот использую для них принцип "минимальных поливов", т. е. как прижились или подросли посеянные прямо в теплицу - то после этого 2-3 раза за сезон. Урожай чуть меньше, но достаточный, при этом плоды гораздо вкуснее, чем с поливами. А "приученные" к сухости наверху растения норм. развиваются, в жару не вянут. Получается, что когда востребованы нижние корни, они и развиваются, и новые идут в глубину.
Не исключено, что подобное может частично быть и у карликовых подвоев.
Во всём разговоре про заглубление карл. подвоев считаю принципиальным 1 момент: почва должна быть рыхлой, воздухопроницаемой. Если заглубить в тяжёлом грунте, саженец будет страдать. Так что если суглинок/глина, то делать яму и заполнять чем-то рыхлым типа торф/компост/с песком и т. п.
ЗЫ. Уже приходилось корчевать старьё на 62-396. Вполне себе мощная корневая система. А подпирать приходилось не от "падания", а от слома - ну не может такое дерево держать столько плодов. Как у помидора

Zener · #948

Взрослый сад Косицина-под задернением,находится в не большой низине.Насчёт прививки колонн-в конце января сделал на двух подрощенных отводках 62-396 Президент и Валюту.В середине мая высадил в грунт с заглублением от пятки до поверхности всего см 40,от поверхности почвы оставил см 8.Высота отросших побегов от 50 до 70 см.Прирост остановился,завершкавался,побеги приобрели коричневый цвет.ИМХО,поторопился с высадкой ,надо было в третьей декаде июня это сделать.Саженцы росли в полиэтиленовом пакете в субстрате из опилок,пропитанных по осени курьяком и огородной земли 50/50.Груши того же срока прививки Августовская роса и Феерия на дичках груши ведут себя точно так же.Осталась в пакете на АРМе Алеся,прирост очень слабый.По поводу влаги-недостатка нет ,мульча из перегноя,к тому же вокруг приствольных кругов растёт горох и мята (с последней борюсь).

Zener · #949

babay133, Сергей,ты неправильно понял-40 см.-это ОБЩЕЕ заглубление подвоя от пятки и до поверхности,посмотри на фото корневой погибшей яблони Илюшина,там чётко всё видно.

babay133 · #950

Zener писал(а):babay133, Сергей,ты неправильно понял-40 см.-это ОБЩЕЕ заглубление подвоя от пятки и до поверхности,посмотри на фото корневой погибшей яблони Илюшина,там чётко всё видно.

Я понял всё правильно, во первых на фото корень от малоизвестного (в данное время и для нашей местности) подвоя или вообще ХЗЧ, во вторых дереву с десяток лет, а на глубине 40 см только сопли, такие же сопли отрасли бы к этому времени и не на заглублённом саженце - крона начала требовать больше корневых объёмов. Известно, что нитевидные корни у таких подвоев всё равно опускаются на большую глубину. Как я видел на предыдущих фото сад большой и без полива, плюс Рязань. Всё есть как оно есть.

Само фото компроментирует автора ИМХО.