Результаты прививок

SUMSARA · #51

Андрей, районированная она потому, что когда то была куплена саженцем в Кемеровском плодопитомнике. Или я неправильно понимаю смысл слова "районированная"?
BECHA, вот я прошлой весной была в этом питомнике, там были саженцы и Белого налива и Антоновки. Не слыхала, честно говоря. что их тут кто то выращивает в стланцевой форме. Я их тогда не купила, не "запали мне в душу". А тут вот черенки появились - не выкидывать же. Надо в дело пустить.
Вот еще хочу спросить : Осенью посадила семечки яблок. Надеюсь, что к следующей весне будут хорошие сеянцы для подвоя.. Можно ли мне сейчас привить оставшиеся черенки яблонь на иргу и аронию (для сохранности сорта), чтобы на следующий год перепривить на свои сеянцы? Про груши читала, что на иргу и черноплодку можно привить, а вот про яблони не нашла информации. Хочется надеяться, что не все труды закончатся браком и через 2- 3 года хоть по одной нормальной яблоне каждого сорта будет в моем саду.
Да и погода в Сибири уже не та, что раньше. Сильно изменилась. Всю эту неделю + 15 + 20. Такого никогда не было в начале апреля. Ночью, конечно, попрохладнее, но на месяц прогноз такой, что ниже 0 по ночам вряд ли будет. Зимы стали теплые. Может и мои яблони будут себя чувствовать скоро как на юге.

Витал · #52

SUMSARA писал(а):Можно ли мне сейчас привить оставшиеся черенки яблонь на иргу и аронию (для сохранности сорта), чтобы на следующий год перепривить на свои сеянцы? Про груши читала, что на иргу и черноплодку можно привить, а вот про яблони не нашла информации.

Получится, во всяком случае на аронии и рябине обыкновенной. Возможно это опять же от сортов зависит, но у меня по ошибке привитые на аронию и рябину черенки яблони преспокойно на второй-третий год заплодоносили. Предполагалось, что я прививал груши...

SUMSARA · #53

Витал,спасибо, обнадёжили. Это просто замечательно, если на 2 - 3 год заплодоносят. Я тогда их на следующий год и перепрививать не буду. Дождусь первых яблок, какие понравятся - привью. К тому времени сеянцы точно будут готовы для подвоя. Черенки груши тоже есть шести сортов (видная, москвичка, обильная, памяти Яковлева, бере московская и августовская роса). Надеюсь, что наш климат им подойдет. Завтра переселятся на черноплодку и иргу. Рябиной обыкновенной как то не запаслась заранее. Надо будет по осени в лесу накопать. Еще один вопрос, может и не в тему, но так как тут упомянулось про груши, хотелось бы знать: можно ли как то по внешнему виду определить как перезимовали саженцы груш? Или это возможно только после распускания листочков? Осенью садила Радужную, Чижовского, Красулю, Северянку краснощекую. Смотрю на них - вроде такие же как и садила, не сухие, цвет не изменился, пятен никаких нет. Может еще какой критерий есть? Веточки срезать не могу (посмотреть что там внутри после зимовки), так как их нет. На привоях только небольшие однолетние приросты.

Витал · #54

SUMSARA писал(а):груши тоже есть шести сортов (видная, москвичка, обильная, памяти Яковлева, бере московская и августовская роса). Надеюсь, что наш климат им подойдет.

Это вряд ли....

SUMSARA писал(а):Осенью садила Радужную, Чижовского, Красулю, Северянку краснощекую. Смотрю на них - вроде такие же как и садила, не сухие, цвет не изменился, пятен никаких нет. Может еще какой критерий есть?

Порой повреждения проявляют себя ближе к лету.
Если данные сорта у Вас не зимовали под снегом, то почти наверняка древесина должна потемнеть. У последнего сорта в особенности...

SUMSARA · #55

Пока все зимовали под снегом. Посажены в таком месте, где высота снежного покрова доходит до полутора метров. Есть надежда, что не всё так уж и плохо. Что касается черенков груши - всё равно привью на иргу с аронией. А там будь, что будет! Не получится - попробую с другими сортами. Есть же такие "декабристы", которым Сибирь - дом родной. Подскажите, на какие сорта следует обратить внимание. Буду искать к следующей весне.

Витал · #56

SUMSARA писал(а):Пока все зимовали под снегом.

Думаю, что сорта которые у Вас растут будет сносить по уровень снега.

SUMSARA писал(а): Подскажите, на какие сорта следует обратить внимание.

Талица(Скороспелка свердловская), Большая, Уралочка.....
Выше в крону можно привить более нежные сорта: Пермячка, Чусовая и ту же Красулю и Радужную, которые у Вас растут.

BECHA · #57

SUMSARA писал(а):вот я прошлой весной была в этом питомнике, там были саженцы и Белого налива и Антоновки. Не слыхала, честно говоря. что их тут кто то выращивает в стланцевой форме. Я их тогда не купила, не "запали мне в душу". А тут вот черенки появились - не выкидывать же. Надо в дело пустить..

Правильно, в топку всё, Орловим можете оставить для стланца. Не путайте погоду и климат, ниже -40 С эти сорта не держат, вымерзают особенно с вашей суммой отрицательных температур, можете скачать вот что:
http://www.twirpx.com/file/739301/
Посмотрите на страницы 361, 330 и 273 тут:
http://www1.asau.ru/doc/nauka/conf/2010 ... minar4.pdf
И по груше:
http://www1.asau.ru/doc/nauka/vestnik/2 ... everin.pdf
http://www1.asau.ru/doc/nauka/vestnik/2 ... everin.pdf

И вообще спуститесь с розовых облачков, в 2010 г в Новосибирске было -46 С.Такой мороз пережила только Куюмская и Повислая, ещё бы пережили Уралочка да Оленёк если бы там были.

SUMSARA · #58

BECHA, Витал, указанные вами груши занесла себе в записную книжку. Постараюсь к следующей весне раздобыть черенки. Что касается "в топку всё", то тут я немного подожду. Вот когда не приживется, сгниет, замерзнет или высохнет - тогда ДА! Пусть пока поживут прививки. Хлеба не просят. Ирги с аронией много. А КЛИМАТ действительно поменялся. Сибирь - не значит, что температура зимой ниже сорока градусов. Не отрицаю, бывает иногда год, который испортит всю картину. Но мороз может случиться везде - и в подмосковье и на юге. Люди тут и виноград и груши и абрикосы выращивают. Думаю, что путем проб и ошибок и у меня появится опыт в этом деле.

BECHA · #59

SUMSARA писал(а):[Пусть пока поживут прививки. Хлеба не просят. Ирги с аронией много..

Так из ваших привоях будут вирусы во всём растении, значит и в подвое...

ЛОА · #60

Неплохо бы все же знать конкретное место проживания в Кемеровской области, чтобы что-то советовать по сортам, в частности европейским

Дед Мороз · #61

SUMSARA писал(а):BECHA, Витал, указанные вами груши занесла себе в записную книжку. Постараюсь к следующей весне раздобыть черенки. Что касается "в топку всё", то тут я немного подожду. Вот когда не приживется, сгниет, замерзнет или высохнет - тогда ДА! Пусть пока поживут прививки. Хлеба не просят. Ирги с аронией много. А КЛИМАТ действительно поменялся. Сибирь - не значит, что температура зимой ниже сорока градусов. Не отрицаю, бывает иногда год, который испортит всю картину. Но мороз может случиться везде - и в подмосковье и на юге. Люди тут и виноград и груши и абрикосы выращивают. Думаю, что путем проб и ошибок и у меня появится опыт в этом деле.

Прививки на аронии и ирге на зиму можно пригибать под снег и все ваши груши будут регулярно с плодами. Проблема совместимости существует, но такие прививки у меня в саду благополучно живут уже 14 лет.

SUMSARA · #62

Avrora, только что закончила прививать груши. Выбирала для подвоя такие ветви, чтобы легко гнулись к земле. Если прививки прижувутся, зимой они точно будут зимовать под снегом. Пригнуть и закрепить проблем не будет. Так что "всё в топку" - откладывается. Спасибо всем за советы.
ВЕСНА, а с чего Вы взяли, что у меня в черенках везде вирусы?. То сорта вас не устраивают, то решили, что у меня вирусы в черенках. Я допускаю, что всякое может быть. Но вы прямо как то сразу стали утверждать, что ничего у меня не получится. Прямо сплошной негатив от вас идёт.

babay133 · #63

ВЕСНА всё знает.

Он имеет ввиду, что все культурные растения (сорта плодовых по крайней мере) завирусованы пресловутыми вирусами благодаря манипуляций многочисленных испытателей, которые прививают всё куда попало и делятся черенками между собой (возможно так оно и есть), это не значит, что надо отказаться от прививок. Он умалчивает, что вирусы могут свободно перемещаться по растениям благодаря всевозможным насекомым, грызунам и т.д. И вообще не так уж страшен этот черт, как его малюет ВЕСНА. Дачнику особо не стои заморачиваться по поводу вирусов, по крайней мере так считают специалисты. Надо понимать, что все растения заражены вирусами, а очищенные от них заразятся повторно в ближайшие несколько лет.

Андрей Васильев · #64

babay133, про вирусы. Покупал семенную картошку в Тимирязевке, спросил про супер-супер элиту, как доло ее можно держать. Сказали в течении пяти лет максимум. и то если не очень много всяких вредителей, типа тли и прочих аналогов переносящих вирусы. А дерево через пять лет только начинает жить полноценно, так что по любому все они у нас с вирусами.
Искать имеет смысл безвирусный подвойный материал для питомников и то лишь для того, что бы за расчетный период вырастало все до нужного размера. Ну или для закладки маточников, что бы максимально долго служили.

SUMSARA · #65

Ну вот,теперь всё с ВЕСНОЙ и вирусами понятно. Если половина черенков приживется -уже будет счастье. А с вирусами как - нибудь разберемся.

DIM1 · #66

Бендер Задунайский писал(а):babay133, про вирусы. Покупал семенную картошку в Тимирязевке, спросил про супер-супер элиту, как доло ее можно держать. Сказали в течении пяти лет максимум. и то если не очень много всяких вредителей, типа тли и прочих аналогов переносящих вирусы. А дерево через пять лет только начинает жить полноценно, так что по любому все они у нас с вирусами.
Искать имеет смысл безвирусный подвойный материал для питомников и то лишь для того, что бы за расчетный период вырастало все до нужного размера. Ну или для закладки маточников, что бы максимально долго служили.

Всё верно, для картошки безвирусность критична именно в силу того, что плодоносит сразу, первые урожаи от элиты или суперэлиты в 2-4 раза больше, чем у того же посевного материала через 4-5 лет. Для плодовых безвирусность тоже очень желательна, но не так критична, тем более на приусадебном участке. Безвирусность посадочного материала плодовых даёт хороший задел в развитии саженца в первые годы жизни, по сравнению с обычным, что конечно благоприятно сказывается на дальнейшей жизни саженца. Однако всё равно вирусов нахватается в дальнейшем, при обрезке, повреждениях и т.п.
К примеру поляки, на пром посадках яблони, отдельные яблони в ряду, которые слабо плодят, надпиливают сволы чуть не до половины диаметра, что бы затруднить отток пит. веществ из кроны. Так же механизированная обрезка яблонь. И никто не заморачивается защитой этих срезов, всё заточено на минимальные трудозатраты и быструю отдачу урожая.
Безвирусный материал плодовых в средней полосе практически негде взять, за исключением разве что клоновых подвоев...Так что вопрос отпадает сам собой.
Но если есть такая возможность (получить безвирусный материал), конечно такой вариант предпочтительней.
Мой друг, с 25 кг суперэлиты картофеля, получил урожай более тонны, я сам с ним урожай копал и таскал. Это при обычном уходе и нормальных погодных условиях. Тот же материал, на четвёртый год дал скудный урожай.

Дед Мороз · #67

DIM1 писал(а):Безвирусный материал плодовых в средней полосе практически негде взять, за исключением разве что клоновых подвоев...

Почему за исключением?

http://www.kubansad.ru/sites/default/fi ... 202/12.pdf

SUMSARA · #68

Простите за глупый вопрос, но на что влияет наличие вирусов в плодовых культурах? Только на уменьшение урожая или на качество урожая тоже? И как определить, когда нужно избавляться и нужно ли избавляться вообще.от такого дерева? Что там с деревом то происходит? Визуально можно определить?

Дед Мороз · #69

SUMSARA писал(а):Простите за глупый вопрос, но на что влияет наличие вирусов в плодовых культурах? Только на уменьшение урожая или на качество урожая тоже? И как определить, когда нужно избавляться и нужно ли избавляться вообще.от такого дерева? Что там с деревом то происходит? Визуально можно определить?

http://lifenatural.ru/archives/4413
Особенно напрягает вирус шарки.

SUMSARA · #70

Какой только дряни не бывает. Сколько лет моим деревцам, но пока ничего подобного не наблюдала, т.т.т. У меня снова вопрос : на меже между моим и соседским огородом растут 5 деревьев черёмухи черной обыкновенной . Там у каждого дерева по несколько стволов разного диаметра, а уж сколько поросли пошло - вырубаю каждый год . Оставила ее расти для красоты. Как только черемуха начинает поспевать , соседские дети (7 человек) " днюют и ночуют" на ней, пока всю не обнесут. Залезают на самую макушку и качаются. Столько веток переломали. Так вот сам вопрос : можно ли мне на эту черёмуху привить местную вишню? Размножается она порослью, растет деревцами около полутора метров. И вишня и черемуха - косточковые. Имеет ли смысл делать прививки? Есть церападус , в прошлом году только посадила, там даже на привой отрезать нечего да и жалко. Эти 7 соседских детей -пострашнее любого вируса. А вишни полно, ее не жалко. Будет толк от такой прививки или нет? Просто выкорчевать черёмуху - сил не хватит.

ЛОА · #71

Зачем корчевать, можно просто спилить.
Всяк результат может быть. но спецы обычно не прививают такие комбинации, очень ненадежно в плане выживания ( вишня на черемухе ОБЫКНОВЕННОЙ )

SUMSARA · #72

Попробую привить, не будет толка - тогда спилю. Но там тогда поросль корневая атакует. Если сам пень раундапом помазать, на рядом стоящую поросль подействует?

ЛОА · #73

Листья опрыскать - подействует наверняка.

Юрий Фёдорович · #74

Здравствуйте. Вопрос про прививку. Исходные данные. Яблоня.Ствол- сантиметров 10 в диаметре. От него отходит двухлетняя ветка, в диаметре 5-6мм. На неё прививаю так-же яблоню. Прививка приживается хорошо, листики распускаются на двух почках. И далее никакого роста. Привой однолетний, но получилось, что почка не ростовая, а плодовая(цветочная). Возможно, что причина отсутствия роста - малое образование каллюса. Большого наплыва нет. Вопрос. Как можно "спровоцировать" рост побега? Или оставить всё до следующего года? Спасибо всем откликнувшимся.

Андрей Васильев · #75

Юрий Фёдорович, если над этой веикой спилить ствол то она начнет расти. Может в следующем году и сама чуть приростет, но непонятна цель этой прививки

Юрий Фёдорович · #76

Бендер Задунайский писал(а):Юрий Фёдорович, если над этой веикой спилить ствол то она начнет расти. Может в следующем году и сама чуть приростет, но непонятна цель этой прививки

Понравилось яблоко. Растить целое дерево - будет очень много яблок. Итак три сорта поздних(сенап отдельно, и беркутовка + соседское на этом дереве. На фото видно два ствола), и один летний( с дачей достался). в прошлом году было очень много яблок. А эту ветку прививал на переспективу. В её направлении беркутовку обрезать и сформировать отдельную ветку другого сорта.

54rus · #77

Юрий Фёдорович писал(а):
Бендер Задунайский писал(а):Юрий Фёдорович, если над этой веикой спилить ствол то она начнет расти. Может в следующем году и сама чуть приростет, но непонятна цель этой прививки
Понравилось яблоко. Растить целое дерево - будет очень много яблок. Итак три сорта поздних(сенап отдельно, и беркутовка + соседское на этом дереве. На фото видно два ствола), и один летний( с дачей достался). в прошлом году было очень много яблок. А эту ветку прививал на переспективу. В её направлении беркутовку обрезать и сформировать отдельную ветку другого сорта.

Юрий Федорович, беркутовка это беркутовское? И зачем обрезать его?

Никола · #78

Юрий Фёдорович писал(а):Вопрос. Как можно "спровоцировать" рост побега?

Попробуйте прямо над побегом стамеской или отвёрткой пробить кору до древесины. Пока пробой не зарастёт, давление сока в побег будет больше, побег будет сильней расти. Для уменьшения роста пробой делают под побегом.

Dim · #79

Никола писал(а):...Для уменьшения роста пробой делают под побегом.

Так можно и костёр вокруг дерева разложить

Андрей Васильев · #80

Операция называется кербовка. Но это на молодых ветвях. А тут судя по всему хилый волчек из толстого штамба вылез, такие растут очень хило пока верх дерева жив. Питания ему нифига не достается.

Юрий Фёдорович · #81

54rus писал(а):
Юрий Фёдорович писал(а):
это беркутовское? И зачем обрезать его?[/quote писал(а): Да, беркутовское. Как я уже сообщал, зимних яблонь практически три. Что-то раздаём родным, соседям. Нам с супругой столько не съесть. Детям отвезти можно было-бы, так у них хранить негде. А с беркутовки очень хороший сок в прошлом году был. Да и само яблоко карамелькой отдаёт. Но, в моём погребе, оно хорошо храниться до середины января. А привил с яблони, плоды которой в середине февраля кусались с трудом( мякоть плотная) и очень сочные. Угощал сотрудник на работе. Сорт,говорит,"....записал, а куда, не помню".
Спасибо за совет, завтра сделаем пробой.

Юрий Фёдорович · #82

Сделал "пробой". Дней через пять смотрю- ЗАСОХЛА веточка

. Значит не судьба. Спасибо всем откликнувшимся, хороших урожаев.

Dim · #83

Поляки снижающему урожайность карликовому саду штамбы просверливают для 2 последних повышенных урожаев. С точки зрения садовода - варварство, а с точки посчитанной рентабельности при механизированном и химизированном промпроизводстве - вроде, уже и нет. А некоторые вообще Курдюмова читают

vp · #84

Dim писал(а): штамбы просверливают для 2 последних повышенных...

А можно чуть подробнее, или ссылку?

Андрей Васильев · #85

Юрий Фёдорович писал(а):Сделал "пробой". Дней через пять смотрю- ЗАСОХЛА веточка

Пробой был НАД веткой? И на сколько НАД?

Юрий Фёдорович · #86

НАД веткой. Сантиметра полтора, ну не более двух.

Dim · #87

vp писал(а):
Dim писал(а): штамбы просверливают для 2 последних повышенных...
А можно чуть подробнее, или ссылку?

Лично не видел, читал на бумаге. Речь шла о просверливаниях либо частичных запилах штамба разнесённо по высоте. Показалось отвратительным, запомнилось.

Болат · #88

Уважаемые форумчане, у меня вопрос.
Новую тему открыть не хотел т. к. только зарегистрировался, воспользовался похожей темой.
Садоводством занимаюсь пару лет, благодаря форуму узнал много полезного. В середине августа окулировал подвои 62-396 сортами:
Аксёна, Горнист, Торопыжка, Серебряное копытце, Летнее полосатое, Экранное, Персиянка, Братчуд, Данила, Весеннее. Сделано больше 200 окулировок ( Т- образный разрез) - почки прижились хорошо.
Неприжившиеся 6-штук, причина - слабая обвязка, верх и низ щитка прижились, а где плёнка огибает черешок листа - оказался зазор. В конце августа их переокулировал - щитком вприклад.
Сегодня когда снимал обвязку заметил что некоторые почки засохли - это оказался сорт Братчуд.
Все -10 окулировок не прижились (при проверке через 10 дней после окулировки -черешки листа выпали как положено прижившим почкам, поэтому я считал их прижившими),
Значит ли это что Братчуд и 62-396 несовместимые ?
И другие естественные карлики Мазунина как поведут себя на подвое 62-396.
Дополнительная информация - Хочу вырастить карликовый сад в Восточном Казахстане. (Предгорье Южного Алтая)
Рассчитываю на ваши советы. Все результаты своей деятельности буду оповещать на форуме.
С уважением Болат.

Никола · #89

Болат писал(а):Значит ли это что Братчуд и 62-396 несовместимые ?
И другие естественные карлики Мазунина как поведут себя на подвое 62-396.

А зачем тебе естественный карлик прививать на карликовый подвой?

Андрей Васильев · #90

Болат писал(а):Значит ли это что Братчуд и 62-396 несовместимые ?

Позволю себе потеоретизировать, поскольку с Братчудом дел неимел. Но несовместимость не должна проявляться так резко мне кажется. Вероятно что то нетак было с почками. Либо они позже выпрели под обвязкой, что конечно странно.

Никола · #91

Болат писал(а):Хочу вырастить карликовый сад в Восточном Казахстане. (Предгорье Южного Алтая)

Я бы не советовал выращивать на юге северные сорта. Зимние сорта поспеют в июле, и вкус будет не очень. Займись лучше Алмаатинским Апортом, куда всё делось? Лучшее в мире яблоко было.

Zener · #92

У нас в области проживает Косицин Юрий Владимирович.Он, до переезда к нам в начале 90-х ,
работал в Казахстане агрономом в садоводстве.С ним можно связаться по вопросу сортов.На данном ресурсе есть его сообщения.
ЗЫ.В его коллекции много сортов из Казахстана.

Болат · #93

А зачем тебе естественный карлик прививать на карликовый подвой?
Карлик привил на карликовый подвой из-за неимения других, значит для сравнения попробовать и семенные подвои,- сеянцы Уральского наливного подойдут? (этот сорт у нас не замерзает и китайки разные да и сибирки растут)

Либо они позже выпрели под обвязкой, что конечно странно
Может еще раз попробовать ?

Я бы не советовал выращивать на юге северные сорта.
Алма-Ата от нас южнее - 1000 км. Барнаул ближе будет. Зима у нас Сибирская - морозы зашкаливают 3а 40 градусов но снега всегда много, а лето жаркая.

Юрий Владимирович скорее всего работал на юге, У нас в области такая отрасль как садоводство не существовала.

Никола · #94

Болат писал(а):сеянцы Уральского наливного подойдут? (этот сорт у нас не замерзает и китайки разные да и сибирки растут)

Уральское наливное у вас когда поспевает, какой вкус? Дело не в морозах а в продолжительности лета. Барнаул на широте 53, Екатеринбург на 57 широте, у нас 54 и Братчуд уже не зимний сорт, а осенний.

Болат · #95

Уральское наливное у вас когда поспевает, какой вкус?
Уральское наливное растёт у соседа. Начало созревания в середине августа, Это дерево растёт фактически без обрезки - ветки пониклые, прирост слабый, плоды мелкие и невкусные.

Никола · #96

Болат писал(а): плоды мелкие и невкусные.

Вот видишь! А у нас это вкусное осеннее яблоко, пусть и мелкое, вкуснее многих крупных. Так что поинтересуйся сортами своей широты, в том же Барнауле.

Болат · #97

[/quote]
Так что поинтересуйся сортами своей широты, в том же Барнауле.[/quote]
Барнаульские сорта я выписал на осень - их тоже буду испытывать. Барнаул на 53 широте, Мой участок на 48 широте значит сорта соответствовать описаниям не будут?

Барбарисса · #98

У меня Уральское наливное растет 30 лет. Резать не успеваю, за лето выдает приросты по 1,5-2 метра разветвленные и следующим летом на них цветение уже. Нравится всем, кто заглянет в сад. Обладатели Штрейфлинга, Жигулевского от него в восторге. Одному соседу уже сделала и отдала саженец. Себе привила его на Урал-5, большое буду пилить, очень много места занимает. Другие сорта принимает избирательно. На форуме есть список сортов, какие с китайками совместимы и наоборот, но сорта там старые.

Никола · #99

Болат писал(а):Мой участок на 48 широте значит сорта соответствовать описаниям не будут?

Чтобы цитировать - выделяешь слова, нажимаешь значок "ответить с цитатой" и дальше пишешь свой текст. Я сам недавно научился. А сорта сдвинутся, скорее всего, в летнюю сторону. Попробуй летние Алмаатинские морозостойкие сорта, пусть и невкусные. С продвижением на север вкус улучшается и летние становятся осенними или зимними.

Болат · #100

Никола писал(а):Чтобы цитировать - выделяешь слова, нажимаешь значок "ответить с цитатой" и дальше пишешь свой текст.

Спасибо Никола, что подсказал. Значит можно продвигать с юга летние а с севера зимние сорта и ждать результаты.
Решил поступить так:
Братчуд ещё раз окулирую на 62-396.( в форуме читал пост Zener - что Косицын после работы с ними(62-396) в Казахстане высокого мнения о них )
Посею семена Уральского наливного для окулировки естественных карликов , а с китайками возиться думаю не стоит.