Копать или не копать ? Вот в чем вопрос!

Все об огороде: грядки, теплицы, парники, плодородие почвы, удобрения.

Модераторы: Домовой, Модераторы

lucienna
Аватара пользователя
Профессионал
Сообщения: 12699
Зарегистрирован: 12.03.2009, 00:19
Репутация: 1
Интересы: разнообразные
Откуда: Москва,участок ст. Батюшково, далее 8 верст партизанскими тропами.
Благодарил (а): 1262 раза
Поблагодарили: 3278 раз

#526

Сообщение lucienna »

Тарабук писал(а):
lucienna писал(а):Я свои грядки рыхлю плоскорезом (Фокиным), заметила, что зелень всякая ( салат, петрушка и тд) стали хуже расти. Писала об этом, но никто так и не сделал никаких предположений, отчего такое. А в нашем журнале прочла, что без перекопки сказывается нехватка азота. Может в этом причина?
Хотя я по весне все подкармливаю азотными удобрениями.
Остальное вроде растет нормально, а вот зеленные плоховато.
Теперь тоже думаю: копать, не копать? :wall
если вы все подкармливаете азотом то с азотом должно быть все в порядке значит причина не в азоте
причина в плоскорезе
просто после обработки плоскорезом аккуратно отгребите землю и увидите там четкую границу утрамбованной земли
замените плоскорез на грабли редкими круглыми пальцами и обработайте землю ими вам ведь просто по рыхлить
и вообще когда вы по срезали сорняки тяпкой или плоскорезом обязательно пройдите граблями этим вы разрушите ту границу которая образовалась после после описанных выше процедур
Спасибо. В общем я так и делаю.
В этом году стало получше. :-)
Я не волшебник, я только учусь. Я Людмила, для друзей - Люся
Нюра
Аватара пользователя
Профессиональный любитель
Сообщения: 4814
Зарегистрирован: 12.04.2010, 09:43
Репутация: 1
Откуда: Далеко за С.-Посадом, Лефортово
Благодарил (а): 1477 раз
Поблагодарили: 3100 раз

#527

Сообщение Нюра »

Совершенно случайно забрела на сайт про то КАК ПАХАЛ, ЧЕМ ОБРАБАТЫВАЛ ЗЕМЛЮ РУССКИЙ КРЕСТЬЯНИН и сильно удивилась.
Оказывается самой обычной была "вспашка сохой (от 0,5 до 1 вершка)". А вершок это на секундочку 4,5 см. Т.е. вспашкой считалось даже рыхление глубиной 2-3 см. Сейчас такая "вспашка" даже и на рыхление не тянет, так баловство одно.
В Вологодской провинции в 60-х годах XVIII в. "и самую унавоженную добрую землю глубже 4-х вершков (18 см. — Л. М.) не пашут". Остальные почвы вспахивались на более мелкую глубину.
Однако. А в моем совхозе пашут и на 60 см. Я такое свежевспаханое поле однажды перейти пыталась, так чуть ноги не переломала.
Изображение
Вам помочь или не мешать?
zames
Прихозовец100+
Сообщения: 119
Зарегистрирован: 05.02.2011, 14:05
Репутация: 0
Откуда: Влад.обл.
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Копать или не копать ? Вот в чем вопрос!

#528

Сообщение zames »

Нюра писал(а): А в моем совхозе пашут и на 60 см.Я такое свежевспаханое поле однажды перейти пыталась, так чуть ноги не переломала.
Думаю, что половина от 60 см - это Ваши эмоции.
Нюра писал(а): Оказывается самой обычной была "вспашка сохой (от 0,5 до 1 вершка)". А вершок это на секундочку 4,5 см. Т.е. вспашкой считалось даже рыхление глубиной 2-3 см. Сейчас такая "вспашка" даже и на рыхление не тянет, так баловство одно.
Я на эту тему (глубина обработки) как-то заморочился. Адепты "природного" земледелия так уж художественно свистят, мол все беды - от глубокой вспашки. Решил разобраться, как и предполагал - сплошные мифы. Пару примеров.

1. Сюсюкание на счет того, что на Руси сохой землю корябали и всегда с хлебушком были, да еще половину Европы кормили. Это при средней-то урожайности ~5ц/га? До того наэкспортировались, что в ЕЧ России крестьяне зачастую не ели досыта ни разу в жизни. Отсюда и вся жизнь примерно 35лет, а у мужчин и того меньше. Материалов на эту тему в рунете полно, причем именно дореволюционный источников. Чего сюсюкают - в общем-то понятно, конечно.

2. В древнем Шумере энти самые шумерцы, чуть пошевелив верхний слой почвы, легко собирали под 300ц/га зерновых. С этой байдой, кажется, все, кому ни лень, отметились. Нет, на самом деле они молодцы, собирали в среднем под 30ц/га, в Росии и сейчас меньше. Это еще учесть, что и сорта довольно примитивные были. Хотя, конечно, климат, но все равно молодцы. Почву обрабатывали тщательнейшим образом. Небольшой отрывок процитирую:
Средства к существованию дает плуг! (Таким образом) обработав поле плугом бардиль- (да), плугом бардиль, (а потом) обработав его плугом шукин, повтори (процесс). После того как его (поле) проборонили (и) трижды разровняли граблями и мелко раздробили комья земли молотком ...
Плюсом еще пяток операций до и несколько - после. Плуг здесь, конечно, не то, что мы понимаем, однако вола, а то и пару запрягали. По-видимому не просто землю царапали.
Я к чему собственно, само по себе мелкое рыхление ничего не дает, не это главное в "некопании".
Oussov
Аватара пользователя
Прихозовец100+
Сообщения: 238
Зарегистрирован: 21.12.2012, 08:31
Репутация: 0
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 122 раза

Re: Копать или не копать ? Вот в чем вопрос!

#529

Сообщение Oussov »

Совешенно с Вами согласен, если посадить, извините посеять, например, морковь в почву разрыхленную на 2-3 см.,а глубже будет дорога, то вряд ли дождемся урожая. Чтобы просто рыхлить, не перекапывая, нужно создать определённый слой плодородной земли, а это немалый труд. Не знаю, кому это интересно заводить народ за угол, но всегда и везде нужно думать, что же мы делаем? и каков будет результат?...Думаю, что для каждой культуры,- нужен свой грунт. Не против экспериментов, но тогда на малых площадках, чтобы не остаться без урожая. Т.С. Мальцев предлагал рыхлить там, где плодородный слой уносило ветром, т. е тоже не всегда, и не везде.
Земля никогда не возвращает без излишка, то что получила./ Марк Цицерон/
Пузенко Наталья
Аватара пользователя
Прихозовец1000+
Сообщения: 1019
Зарегистрирован: 03.08.2012, 12:07
Репутация: 1
Интересы: Жизнь
Занятие: Агрономия, народное образование
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 618 раз
Поблагодарили: 649 раз

Re: Копать или не копать ? Вот в чем вопрос!

#530

Сообщение Пузенко Наталья »

Нюра писал(а):Однако. А в моем совхозе пашут и на 60 см. Я такое свежевспаханое поле однажды перейти пыталась, так чуть ноги не переломала.
Нет, это вам так показалось.
С уважением, Пузенко Наталья Лариасовна
Oussov
Аватара пользователя
Прихозовец100+
Сообщения: 238
Зарегистрирован: 21.12.2012, 08:31
Репутация: 0
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 130 раз
Поблагодарили: 122 раза

Re: Копать или не копать ? Вот в чем вопрос!

#531

Сообщение Oussov »

Нюра писал(а): Однако. А в моем совхозе пашут и на 60 см. Я такое свежевспаханое поле однажды перейти пыталась, так чуть ноги не переломала.
Хочу в поддержку Наталье Лариасовны сказать, что такого не может быть в принципе. В юности приходилось работать на плугах, прицепщиком. Правда, раньше трактора были маломощные, но тракторист экономит горючку и теперь. Да и плодородный слой в 60 см может быть только на Кубани, а не за МКАДом, пуст даже и далеко.
На рыхлой чернозёмной земле, действительно, можно обрабатывать почву плоскорезом Фокина и др., я этот метод тоже применяю. Но, чтобы применять этот метод везде, и считать его панацеей от всех наших бед, это уже слишком.
Земля никогда не возвращает без излишка, то что получила./ Марк Цицерон/
Просто кваша
Аватара пользователя
Профессионал
Сообщения: 17895
Зарегистрирован: 20.03.2006, 13:31
Репутация: 1
Откуда: Юго-восток МО
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 1142 раза

Re: Копать или не копать ? Вот в чем вопрос!

#532

Сообщение Просто кваша »

zames, это точно. Средняя продолжительность жизни русского кресстьянина мужеску полу была 32 года. И полевропы не кормили ( доля русского зерна в общем потреблении там была 8,6%). И перманентный голод был в России - настоящий голод постоянно то в одной-то в другой губернии. Традиционные системы земледелия уже подошли к своему пределу и совершенно не спососбны были даже скудно накормить свою страну, не то что Европу в придачу. Да и качество зерна было невысокое. Дешевизной брали.

По поводу шумеров - дело тонкое, наверняка известно скоко они собирали ( благо письменные, а вернее клинописные источники сохранились. да вот только...на серьезных ли исследованиях основывается цифра даже 30 ц/га. Но даже и при этом надо учитывать, что земледелие там развивалось исключительно на пойменных почвах, а значит переносить этодело на другие условия и почвы абсолютно неправомочно).

А вот у нас на данный момент урожайность 80 ц/га. Да-с :-) Без сохи, а с перепашкой.
Модератор - не человек, а функция
Просто кваша
Аватара пользователя
Профессионал
Сообщения: 17895
Зарегистрирован: 20.03.2006, 13:31
Репутация: 1
Откуда: Юго-восток МО
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 1142 раза

Re: Копать или не копать ? Вот в чем вопрос!

#533

Сообщение Просто кваша »

Oussov, рыхлой черноземной? Вы опять серьёзззно? Вы про черноземы или так, .вообще?
Модератор - не человек, а функция
BECHA
Прихозовец5000+
Сообщения: 7481
Зарегистрирован: 31.03.2010, 00:04
Репутация: 0
Откуда: РФ
Благодарил (а): 1357 раз
Поблагодарили: 1456 раз

Re: Копать или не копать ? Вот в чем вопрос!

#534

Сообщение BECHA »

Просто кваша писал(а):[b

А вот у нас на данный момент урожайность 80 ц/га. Да-с :-) Без сохи, а с перепашкой.
У вас это ГДЕ??? :-) :-) :-) И урожай чего?? :-)
Просто кваша
Аватара пользователя
Профессионал
Сообщения: 17895
Зарегистрирован: 20.03.2006, 13:31
Репутация: 1
Откуда: Юго-восток МО
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 1142 раза

Re: Копать или не копать ? Вот в чем вопрос!

#535

Сообщение Просто кваша »

У нас - это в Росси, и урожай - зерновых. Понимаю, что огорчила, что ж - можете пойти и удавицца. Вас только бы срач устроил. Но знаете, милейший. - это Ваши проблемы и Вашего психи...аналитика.
Ваш йад достал, откровенно говоря. Сдавайте его лучше в аптеку, а не канализируйте на форум.
Модератор - не человек, а функция
ФИЛИППОВ ОЛЕГ
Аватара пользователя
Прихозовец100+
Сообщения: 287
Зарегистрирован: 13.12.2012, 23:03
Репутация: 0
Интересы: защитное лесоразведение
Занятие: инженер лесного хозяйства
Откуда: г.Волгоград
Благодарил (а): 213 раз
Поблагодарили: 219 раз

Re: Копать или не копать ? Вот в чем вопрос!

#536

Сообщение ФИЛИППОВ ОЛЕГ »

Просто кваша писал(а):У нас - это в Росси, и урожай - зерновых. Понимаю, что огорчила, что ж - можете пойти и удавицца. Вас только бы срач устроил. Но знаете, милейший. - это Ваши проблемы и Вашего психи...аналитика.
Ваш йад достал, откровенно говоря. Сдавайте его лучше в аптеку, а не канализируйте на форум.
В США ( стране современной суперэкономики ) на получение 1 пищевой калории затрачивается 9 калорий ископаемого топлива. На получение стакана молока расходуется полстакана дизельного топлива. Количество энергии,затрачиваемой человеком на производство 1 тонны пшеницы, увеличилось за 100 лет в 100 раз.
Я так полагаю, крестьяне прошлого столетия, не смогли бы с этим соревноваться.Нелепость и нерациональность современного сельского хозяйства просто ВОПИЮЩИ !
как мы мыслим, так и делаем
Просто кваша
Аватара пользователя
Профессионал
Сообщения: 17895
Зарегистрирован: 20.03.2006, 13:31
Репутация: 1
Откуда: Юго-восток МО
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 1142 раза

Re: Копать или не копать ? Вот в чем вопрос!

#537

Сообщение Просто кваша »

А наколько сократилась посевная площадь ( земля - тоже ресурс, как это ни странно и ресурс дефицитный, в отличие на данный момент от нефтепродуктов)? И насколько скоратилось количество людей задействованных в получении этой тонны, трудозатрат? Если считаете, надо считать всё, а выдирать цифры из контекста с полным искажением конечного смысла. так это демагогия называется.

И кривлвато выходит про энергию-то. сто лет назад ее вообще не затрачивалось, поскольку техника в те поры не потребляла топлива, так что в зачет могли пойти только затраты на производство этой техники и удобрений. ( если их считали).

Факты состоят в том, что сто лет назад русский крестьянин себя прокормить уже не мог. На старые технологии уже не хватало такого невосполнимого ресурса, как пахотная земля, а новых он не знал и знать в большинстве своем не хотел.
Вы в курсе. что больше 61% нынешней России имеет честь располагаться на вечной мерзлоте?
Модератор - не человек, а функция
zames
Прихозовец100+
Сообщения: 119
Зарегистрирован: 05.02.2011, 14:05
Репутация: 0
Откуда: Влад.обл.
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Копать или не копать ? Вот в чем вопрос!

#538

Сообщение zames »

Просто кваша писал(а):По поводу шумеров - дело тонкое, наверняка известно скоко они собирали ( благо письменные, а вернее клинописные источники сохранились. да вот только...на серьезных ли исследованиях основывается цифра даже 30 ц/га.
Виноват, лопухнулся, извините. Это в "самах" было порядка 20-30, а что касается урожайности с единицы площади:
Средний же урожай, согласно указаниям древних текстов, был около 60 кур (723/4 гектолитра) на 1 бур (63 510,5 кв. м.)

Здесь читать 72 и три четверти гектолитра, издержки копирования. В пересчете на привычные меры это порядка 7-8 ц/га, в зависимости от культуры. Источник: «Очерки по истории техники древнего Востока» (И.Лурье, К.Ляпунова, М.Матье, Б.Пиотровский, Н.Флиттнер). Еще довоенная книжка научно-популярной серии АН СССР. Написано на очень высоком уровне. "Раскопал", когда разбирался со всеми этими фантазиями Слащинина, Курдюмова и иже с ними. В интернете есть сканы.
Просто кваша писал(а): земледелие там развивалось исключительно на пойменных почвах
Если говорить о шумерах, то - ирригационное земледелие.
АндрейВ
Аватара пользователя
Консультант
Сообщения: 8648
Зарегистрирован: 19.11.2007, 17:55
Репутация: 1
Интересы: Плодовые и декоративные
Откуда: Москва-Бутово, деревня в Калужской обл.
Благодарил (а): 492 раза
Поблагодарили: 2710 раз

Re: Копать или не копать ? Вот в чем вопрос!

#539

Сообщение АндрейВ »

Просто кваша писал(а):Факты состоят в том, что сто лет назад русский крестьянин себя прокормить уже не мог. На старые технологии уже не хватало такого невосполнимого ресурса, как пахотная земля, а новых он не знал и знать в большинстве своем не хотел.
Нипонял!.. :roll: А какой тогда крестьянин мог прокормить себя сам, французский, финский, германский?.. Разве можно сравнить пахотные угодья тогдашней России и Европы? Бабушка моя была из семьи середняков (слава богу их не раскулачили тогда), так она мне всегда говорила (шёпотом), что при царе было лучше, и они жили сытнее, хозяйство было крепкое, но батраков никогда не нанимали-сами всегда справлялись, кто хотел нормально жить-тот вкалывал, а лентяи пошли революцию делать...
Андрей Виноградов.
Изображение
ФИЛИППОВ ОЛЕГ
Аватара пользователя
Прихозовец100+
Сообщения: 287
Зарегистрирован: 13.12.2012, 23:03
Репутация: 0
Интересы: защитное лесоразведение
Занятие: инженер лесного хозяйства
Откуда: г.Волгоград
Благодарил (а): 213 раз
Поблагодарили: 219 раз

Re: Копать или не копать ? Вот в чем вопрос!

#540

Сообщение ФИЛИППОВ ОЛЕГ »

Просто кваша писал(а):А наколько сократилась посевная площадь ( земля - тоже ресурс, как это ни странно и ресурс дефицитный, в отличие на данный момент от нефтепродуктов)? И насколько скоратилось количество людей задействованных в получении этой тонны, трудозатрат? Если считаете, надо считать всё, а выдирать цифры из контекста с полным искажением конечного смысла. так это демагогия называется.

И кривлвато выходит про энергию-то. сто лет назад ее вообще не затрачивалось, поскольку техника в те поры не потребляла топлива, так что в зачет могли пойти только затраты на производство этой техники и удобрений. ( если их считали).

Факты состоят в том, что сто лет назад русский крестьянин себя прокормить уже не мог. На старые технологии уже не хватало такого невосполнимого ресурса, как пахотная земля, а новых он не знал и знать в большинстве своем не хотел.
Вы в курсе. что больше 61% нынешней России имеет честь располагаться на вечной мерзлоте?
Человеку,для прокорма,надо всего навсего 700 кг пищи.На своих пяти сотках я выращиваю 1050 кг.Это получается 1,5 человека с моего труда сыты.Затрат,кроме своего ручного труда и времени, никаких нет......Цифры я вам дал по академикам Д.С. Львову и Г.А.Заварзину (если это, что то вам говорит).Можете не верить.........но дело в другом.Вы химик по профессии, я инженер лесомелиоратор..........и считать затраты по РТК ( расчетно-технологические карты) моя обязанность профессиональная, я понимаю о чем говорю.......а вы?
как мы мыслим, так и делаем
Ответить

Вернуться в «Грядки, теплицы, парники, почва, удобрения»