Виноград

[РАФАИЛ73]

Если у вас Виктория кислая, то у вас НЕ Виктория, есть люди которые её даже в Подмосковье выращивают, дозревает.

Вы неправильно поняли, я пишу о законах наследования у виниферы и у амурского одни законы в наследовании срока созревания. У нас в городе живет Т.Г.Иванова, она очень любит сорт Таежный, многим его рассылала. Сорт фактически Ф1 найден был в тайге(с привкусом лабруски). Всего за одно поколение стал ранним. О наследовании сроков созревания есть в работах Голодриги П.Я.
Гибриды Ф1, все имеют усредненные показатели морозостойкости, а вот Ф2 имеют небольшой разброс. Выбирать в Ф1 по морозостойкости не имеет смысла, она равна среднеарифметической.

У меня Виктория(от Красохоной), ее трудно перепутать, мускат, все осы города у меня. Виктория в Подмосковье и на юге разные вещи.
Знаете, как я даю вкусовую оценку сорту, по реакции детей и стариков. Из мускатов на первом месте Новочеркасский красный 1-12, потом Тасон и т.д. Наблюдая за поведением своего отца(ему было 97 лет) сделал вывод о многих достоинствах того или иного сорта. Несмотря на мелкие ягоды Неретинского, он был ему по душе. Значит, дело не в размере ягод, что-то другое его привлекало.

[Лес]

Эльвир, в июне на глубине 1-1,5 в водоемах есть лед, так что может промерзание и ниже, я погреба не устраивала, но в домах видела глубиной до 3-4м погреба.
И климат Владивостока сильно отличается от Хабаровска, а уж от Благовещенск вообще совсем не похож. Знаю, что во Владивостоке персик выращивают. Не знаю про Хабаровск, а в Благовещенске персик тольк с юга китая - привозной.
Лето в Благовещенске сродни Краснодарскому, а вот зиму не знаю с чем сравнить. Зимой 2006 мороз от -30 до -40 держался с начала декабря по конец февраля. У многих земляника кирдыкнулась. А вот аборигены - манчжурский орех, лимонник плодоносили.

Ну Вы скажите... во Владивостоке вообще ничего не выращивают, все приусадебные участки начинаются в 30км от Владивостока и дальше по федеральной трассе Владивосток-Хабаровск. Персик растет, Вы правы, но в стелющейся форме.. А вот дикий виноград бывает разный по содержанию сахара, а какое с него вино вкууусное....Извените, что вклинилась в серьезный разговор, с виноградоп сортовым я не подружилась, но у нас в Приморском крае, знаю многих успешно возделывающих виноградники и получающие приличные урожаи. Вот один из питомников http://www.plodpitomnik.ru/about.php

[РАФАИЛ73]

в Приморском крае, знаю многих успешно возделывающих виноградники и получающие приличные урожаи.

Людмила, спасибо!

[РАФАИЛ73]

Для Средней Волги лучший сорт это Супер-Экстра. Огромное спасибо Е.Г.Павловскому. Рано созревает, висит до морозов, не лопается, не гниет. Красив и вкусен. Из укрывных лучший. Из недостатков - может давать разноразмерные ягоды, севернее(это не у нас) в первые годы после посадки может не дозревать лоза, поэтому лучше сначала вырастить в ведре, а потом с комом земли высадить в сад. Фото нет, т.к. дети съедают в первую очередь, в прошлом году одну гроздь держал на недоступной высоте до осени, но они и ее нашли.
Еще один сорт хорошо показавший себя у нас Юбилей Херсонского Дачника, очень ранний, не лопается, не поражается серой гнилью. Рано созревает.

У этого сорта один недостаток это проблемы с размером гроздей. Поэтому лозу из сучка замещения, которую вы планируете оставить на следующий год, не нужно нагружать урожаем, и еще лучше на ней оставлять по два-три листочка пасынка, не затенять.

[BECHA]

[
Вы неправильно поняли, я пишу о законах наследования у виниферы и у амурского одни законы в наследовании срока созревания. У нас в городе живет Т.Г.Иванова, она очень любит сорт Таежный, многим его рассылала. Сорт фактически Ф1 найден был в тайге(с привкусом лабруски). Всего за одно поколение стал ранним. О наследовании сроков созревания есть в работах Голодриги П.Я.
Гибриды Ф1, все имеют усредненные показатели морозостойкости, а вот Ф2 имеют небольшой разброс. Выбирать в Ф1 по морозостойкости не имеет смысла, она равна среднеарифметической.
.

Выделенное полная чушь с точки зрения генетики! В потомстве всегда происходит расщепление набора генов от обеих родителей, по этой причине распределение признаков у сеянцев будет по всему спектру признаков от обеих родителей.

Таёжный это какая-то ХЗЧ которя в подмосковье вымерзает или подмерзает. Брускам и то лучше.

Оно не удивительно, при абсолютных минимумах в Подмосковье за -50 С ...

[ЛОА]

И климат Владивостока сильно отличается от Хабаровска, а уж от Благовещенск вообще совсем не похож.

Предположу, что различие обусловлено в основном только близостью моря.

[РАФАИЛ73]

Выделенное полная чушь с точки зрения генетики!
Таёжный это какая-то ХЗЧ которя в подмосковье вымерзает или подмерзает

Морозостойкость не определяется одним, двумя или большим количеством генов морозостойкости. Она определяется(не одного) состоянием определенных групп генов, при чем несет рецессивный характер. В геном гибрида попадают группы генов от обоих родителей, в Ф1 поровну от обоих родителей, поэтому морозостойкость в некотором приближении будет средне арифметической.
Так Таежный (40+20)/2=30 ну максимум 32, поэтому вымерзает в Подмосковье. Брускам, появился при участии амурского с очень высокой морозостойкостью, секрет в этом. Автор Брускама А.И.Потапенко.

[BECHA]

Выделенное полная чушь с точки зрения генетики!
Таёжный это какая-то ХЗЧ которя в подмосковье вымерзает или подмерзает

Морозостойкость не определяется одним, двумя или большим количеством генов морозостойкости. Она определяется(не одного) состоянием определенных групп генов, при чем несет рецессивный характер. В геном гибрида попадают группы генов от обоих родителей, в Ф1 поровну от обоих родителей, поэтому морозостойкость в некотором приближении будет средне арифметической.
.

Нет, это не так. Не следует переписывать чьи-то заблуждения до времен генетики. Селекция оперирует не "среднестатистическими" формами, а выдающимися/уникальными, исключениями из среднестатистических правил.
Даже ваши эксперименты с выжившими неукрывными формами это подтверждают.

[РАФАИЛ73]

Нет, это не так. Не следует переписывать чьи-то заблуждения до времен генетики. Селекция оперирует не "среднестатистическими" формами, а выдающимися/уникальными, исключениями из среднестатистических правил.

Как я написал выше, морозостойкость определяется состояние определенных групп генов. Пусть в первом приближении, состояние группы генов будем определять одним геном, конечно, это допущение упрощает разбор, реально все намного сложнее, но оно полезно для понимания сути. Устойчивое к морозу состояние обозначим как рецессивный признак, неустойчивое доминантным.
Диплоидный виноград имеет 38 хромосом, растения имеющие такое большое число хромосом являются полиплоидами. Например, семечковые также полиплоиды, поэтому как виноград, так и семечковые дают большое расщепление при размножении семенами. У винограда большинство признаков определяется четырехкратной дозой и лишь небольшая часть шестикратной дозой. Для упрощения разбора примем допущение, что морозостойкость определяется вкладом генов, которые представлены четырехкратной дозой.
Тогда морозостойкость амурского винограда будет определяться aaaabbbbccccdddd……zzzz, а у неморозостойкой виниферы AAAABBBBCCCCDDDD……ZZZZ. Гибрид F1 представляет собой aaAAbbBBccCCddDD……zzZZ. Если в каждой из группы генов не полное доминирование, то морозостойкость гибрида будет среднеарифметической. Вероятно, это так на самом деле, так как все гибриды первого поколения между амурским и европейским видами, обладают с большой точностью морозостойкостью в -30 градусов.
Теперь гибриды второго поколения. Скрещивание амурский Х F1. Гаметы амурского aabbccdd……zz, а вот характер гамет F1 зависят от количества групп определяющих морозостойкость. Если их(групп) мало, то в потомстве можно отобрать морозостойкую (вида: aabbcc…zz, aabbcc…zZ и т.д.) или неморозостойкую(вида: AABBCCDD…ZZ, AABBCCDD…Zz и т.д.) наследницу, хотя большинство будет иметь среднюю морозостойкость(вида: aAbBcC…zZ, aaBBcC…zZ и т.д.). А если групп генов много, то вероятность заполучить морозостойкую или неморозостойкую гамету резко падает, будут преобладать гаметы несущие среднюю морозостойкость. Можно попробовать подсчитать вероятности в зависимости от количества групп. Но я думаю, что их очень много, т.к. скрещивание европейского Х F1 особо не отличается разнообразием морозостойкости. Фиолетовый ранний, Соперник, Суворовец, Цветочный и т.д. все имеют морозостойкость порядка -25 градусов.
Отсюда и усреднение морозостойкости. Но вероятность все же есть(очень и очень маленькая), дерзайте. Успехов.

[BECHA]

[
Отсюда и усреднение морозостойкости. Но вероятность все же есть(очень и очень маленькая), дерзайте. Успехов.

Ну слушайте, а какая разница между амурскими и рипарийными с виниферой тогда??
Спрашиваю так как есть у меня технические рипарийные сорта выдерживающие -36, -38 С, так вот у них % виниферы очень неплохой, в теорию осреднения зимостойкости никак не подпадают.

А вы продолжете не смотря на факты существования сортов теоритезировать с приминением грубых и бесполезных моделей "осреднения зимостойкост", факты существования сортов делают теорию осреднения ошибочной, по научному методу такую теорию надо отвергнуть.
(К стати на сев. китае есть зимостойкие сорта на основе амурского винограда.. )

Естественно гибридные семьи измеряются сотнями и сотнями, но отбор "тупой" - на вымерзание-выпадение 99% хлама, оставшееся через 5 лет плодоносит.

"Дерзайте"??? Это вам нужно, а не мне...

[РАФАИЛ73]

А вы продолжете не смотря на факты существования сортов теоритезировать с приминением грубых и бесполезных моделей "осреднения зимостойкост", факты существования сортов делают теорию осреднения ошибочной, по научному методу такую теорию надо отвергнуть.

Я вам показал, что теоретическая вероятность получения морозостойкой гаметы от Ф1 есть, но она становится ничтожной при увеличении числа групп генов, состояние которых определяет морозостойкость винограда. Число морозостойких гамет растет линейно по отношению к числу таких групп, а число гамет с осредненными показателями не линейно. Ловить блоху в стоге сена бесполезно. Ну можно оценить количество групп таких генов, например, приравняв их к числу групп сцепления(по количеству хромосом). У винограда основное число хромосом 19, но оно является результатом дупликации меньшего числа хромосом равного 9.
The genome can also provide clues to the evolution of grapes. Many plant genomes, especially those of crop plants, have been produced by at least one duplication of a smaller ancestral genome. Whether this was true for grapes had been controversial but this study clearly shows that ten of the 19 chromosomes resulted from a duplication that occurred shortly after the lineage of grapes diverged from that of the model plants Arabidopsis and poplar.
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 082611.htm
Т.е. в первом приближении для оценки нужной выборки(чтобы понять сколько нужно посадить саженцев для отбора) можно принять число групп равное 9. Даже для этого числа саженцев окажется очень много. Если же отказаться от нашего допущения (Пусть в первом приближении, состояние группы генов будем определять одним геном, конечно, это допущение упрощает разбор, реально все намного сложнее, но оно полезно для понимания сути.) и учесть то, что в группе имеются сцепления, то уверяю вас, не хватит земли на всем земном шаре для эксперимента. Показатели качества плодов контролируются меньшим количеством генов, поэтому по ним намного легче вести отбор, а морозостойкость поддерживать исходя из статистического закона об усреднении.

[BECHA]

А вы продолжете не смотря на факты существования сортов теоритезировать с приминением грубых и бесполезных моделей "осреднения зимостойкост", факты существования сортов делают теорию осреднения ошибочной, по научному методу такую теорию надо отвергнуть.

Я вам показал, что теоретическая вероятность получения морозостойкой гаметы от Ф1 есть, но она становится ничтожной при увеличении числа групп генов, состояние которых определяет морозостойкость винограда. .

Ещё раз повторю что ошибка в определении вероятности, а не вашем объяснении генетики. Конечно же соглашусь с вами что генетика говорит что селекция на зимостойкость определяемую и наследуемую полигенно является процессом сложным.
В "среднем по больнице" да, у всей популяции В СРЕДНЕМ ПО ВСЕМ ПРОИЗВОДНЫМ при скрещивании двух родителей будет наблюдаться зимостойкость промежуточная между 2-мя родителями, с точностью до пустяков среднеарефметическая величина морозостойкости обеих родителей.

Но речь О СЕЛЕКЦИИ которая основана на выборке как раз КОНКРЕТНЫХ ВЫДАЮЩИХСЯ ЭКЗЕМПЛЯРОВ. Распространение общего правила на чястный случай не является корректным.

Понимаете, есть фактические данные, то есть существовуют Ф1 гибриды с зимостойкостью достаточно сильно отличающейся от осредненной от обеих родителей, значит ДОПУЩЕНИЕ О НИЧТОЖНОЙ ВЕРОЯТНОСТИ НЕКОРРЕКТНО.
Если же в Ф1 гибриде возможно значительное улучшение зимостойкости по сравнению с осредненной, то значит становится разумной селекционная работа с этими Ф1 экземплярами, в то же время качество начяльного отбора, скажем размер выборки будет в дальнейшем лимитирывать возможности дальнейшего селекционного процесса с полученными Ф1 гибридами-экземплярами, то есть при получении Ф1 гибридов разумен отбор из очень большой популяции.
По этой причине и утвержадю что материал из Владивостока - хлам. Копаться в куче мусора как низимостойких так и некачественных - себе дороже. Гибриды-родители легшие в основу этого материала отобраны корректно по зимостойкости не были.

С моей точки зрения не логично из популяции амурских форм выберать более качественные в ущерб зимостойкости, отсюда строгий выбор мест отбора форм - самые морозные места.

[Валерваныч]

Чёрт те что! Я почувствовал себя идиотом на каком-то академическом симпозиуме! Рафаил хоть и земляк мне,но кому такая "умнота" нужна. Тем не менее виноград,в том числе и упомянутые сорта я успешно выращиваю на самом севере МО,и не только я. Пожалуйста будьте попроще,и ,как говорится,народ к вам потянется! :wall С Новым годом всех!!!

[Эльвир]

А мне интересно читать. Вспоминается учеба в университете сразу,настальгия...

[Лес]

Мне то же интересно читать, но я ..... как выше сказано, ни чего не понимаю. Лишь думаю - в споре рождается истина! Всех с Рождеством!