Виноград

[РАФАИЛ73]

Это формы из Талиман Х Кишмиш Лучистый, как мне рассказывал сам Виктор Николаевич, у него несколько вариаций Долгожданного, форма которая известна как Долгожданный это одна из них. Когда я был у него в гостях, то просил его дать мне более раннюю из них, он срезал черенки с одного из них и подарил мне, поэтому я пишу "типа Долгожданный".
Вообще, В.Н. человек был со своим своеобразным характером, но мне помогло в общении с ним то, что я интересуюсь историей виноградарства и был у него после общения с А.И Потапенко. А.И. написал несколько книг по истории виноградарства на Руси, в которых он пришел к выводу, что история виноградарства на Руси была связана с древними хазарами. По мнению некоторых историков(с которыми я знаком) хазары являются одними из предков татар, а родная мать В.Н. была татаркой. Все это заинтересовало В.Н., как результат этих бесед, появился у меня виноград его селекции.
Последняя форма без названия, по крайней мере, ее имя мне не известно, под описание других его форм не подходит, досталась вместе с вышеописанной. Рудименты в ней присутствуют. Сахар набирает постепенно. Теплолюбивая как и отцовская форма.

[Валерий Гор.]

." Ту же Лору мы уже научились делать кишмишовой- дунули ГК и нет внутри семян."
Добрый день Наталья Лариасовна.Подскажите пожалуйста темку где можно об этом почитать-поучиться поподробнее.Заранее благодарен.

[Пузенко Наталья]

Это формы из Талиман Х Кишмиш Лучистый, как мне рассказывал сам Виктор Николаевич, у него несколько вариаций Долгожданного, форма которая известна как Долгожданный это одна из них. Когда я был у него в гостях, то просил его дать мне более раннюю из них, он срезал черенки с одного из них и подарил мне, поэтому я пишу "типа Долгожданный".
Вообще, В.Н. человек был со своим своеобразным характером, но мне помогло в общении с ним то, что я интересуюсь историей виноградарства и был у него после общения с А.И Потапенко. А.И. написал несколько книг по истории виноградарства на Руси, в которых он пришел к выводу, что история виноградарства на Руси была связана с древними хазарами. По мнению некоторых историков(с которыми я знаком) хазары являются одними из предков татар, а родная мать В.Н. была татаркой. Все это заинтересовало В.Н., как результат этих бесед, появился у меня виноград его селекции.
Последняя форма без названия, по крайней мере, ее имя мне не известно, под описание других его форм не подходит, досталась вместе с вышеописанной. Рудименты в ней присутствуют. Сахар набирает постепенно. Теплолюбивая как и отцовская форма.

О, вы нашли ключ к его сердцу... да, характер у него был сложный если мягко выразиться. С другой стороны у всех нас тоже характеры ой-ей ей. Я она чего стою со своим характером

Что он с чем скрещивал и кто ему помогал останется загадкой..., но формы его мне нравятся- какой то ключик он нашел и это понятно.

[Пузенко Наталья]

." Ту же Лору мы уже научились делать кишмишовой- дунули ГК и нет внутри семян."
Добрый день Наталья Лариасовна.Подскажите пожалуйста темку где можно об этом почитать-поучиться поподробнее.Заранее благодарен.

Валерий, я писала об этом на своем форуме и давала рекомендации по концентрации и срокам обработки гиббереллином... нельзя тут ссылку давать на эту тему- запрещено это на этом форуме. Напишите в личку- дам ссылку где прочесть.

[РАФАИЛ73]

какой то ключик он нашел и это понятно

Да, он нашел такой ключик. Путем проб и ошибок он пришел к выводу, что крупноплодность ягод винограда передается потомству через насыщающее скрещивание с крупноплодными кишмишами. Крупноплодные кишмиши В.Н. получал при скрещивании Талисман х Кишмиш Лучистый. (К сожалению, при этом теряется морозостойкость).
Вы задумывались, почему крупноплодный виноград возник именно в Средней Азии? Почему из винного винограда в Европе не смогли получить крупноягодные столовые сорта? Секрет кроется в ответе на этот вопрос.
Я попытался ответить на этот вопрос в одной статье по истории виноградарства. Приведу отрывок.
История происхождения названия бессемянных сортов винограда на русском языке возвращает нас также в прошлое тюркских народов. Бессемянный виноград называют кишмиш. В отношении происхождения слова кишмиш двойственности мнения не было. Слово произошло из двух слов тюркского языка кош җимеш, на западном диалекте татарского языка кеш емеш, означающее “птичья ягода”. Действительно кишмиш очень любят птицы, это излюбленное их лакомство. Дословный перевод слова кишмиш - это “фрукт птицы”. Однако в переводе этот вариант менее соответствует русскому понятию и более предпочтительно переводить на русский язык как птичья ягода. Слово фрукт в тюркских языках более точно отражает понятие сушенной виноградной ягоды, так как большинство обезвоженных продуктов растительного происхождения все же фрукты (урюк, курага, чернослив, сушеные яблоки, груши и т.д.).
Все древние сорта винограда являются сплошь мелкоягодные по типу винных сортов. Один из лучших столовых сортов Шасла белая имеет также некрупный размер гроздей и ягод.
В появлении крупноягодных сортов видны следы селекции винограда с участием тюркских народов. Дело в том, что прямой отбор среди мелкоягодных сортов винограда, образцов с более крупными ягодами, непременно приводил к увеличению числа семян в ягоде. Мало пользы от увеличения самой ягоды, если значительный объем ягоды занимают семена[20]. Само увеличение ягоды являлся только следствием увеличения содержания ростовых веществ – ауксинов, которые напрямую зависят от количества семян. Другое дело, если изменится соотношение объема семян к объему мякоти. Наивыгоднейшее это соотношение у бессемянных сортов. Мы полагаем, что приход ислама в Среднюю Азию привел к развитию селекции бессемянных сортов – кишмишей. Произошло это после VIII века. Уровень ауксинов в кишмишных ягодах не зависит от объема семян. При скрещивании обычных мелкоягодных сортов с отборными кишмишными сортами последние передают свойство ослабления ауксин-семянной зависимости гибридному потомству, что проявляется первоначально в незначительном увеличении ягод у гибридов первого поколения. И далее, селекция в потомстве последующих поколений от гибридов, полученных с использованием отборных кишмишей, приводит к появлению крупноягодных сортов. Наиболее сильно выражено ослабление ауксин - семенной зависимости - в потомстве с участием самых крупноягодных - отборных кишмишных сортов. Этот способ получения крупноягодных сортов винограда может быть использован как метод селекции винограда.
Крупноягодные сорта винограда впервые появились в Средней Азии. Скорее всего возникли они на одном винограднике, где по соседству произрастали семясодержащие и бессемянные сорта. Бессемянные сорта, судя по названию, принадлежали в основном тюркским народам, поэтому можно сказать тюрские народы имеют прямое отношение к происхождению крупноягодных сортов винограда.

[babay133]

От тюрков много чего пошло полезного (от америкосов например один вред, не считая пока загадочных для нас сортов винограда, яблок )...

[FatMax]

От тюрков много чего пошло полезного (от америкосов например один вред, не считая пока загадочных для нас сортов винограда, яблок )...

Сергей, а как же лабруска, рипария и др. дикие виды винограда из Сев. Америки, благодаря им Европа спаслась от филлоксеры, а садоводы любители южнее Тамбова получили возможность выращивать виноград у себя на участке, немного оффтопа а сколько сортов яблок создано с участием американских сортов, и слив тоже.

[BECHA]

От тюрков много чего пошло полезного (от америкосов например один вред, не считая пока загадочных для нас сортов винограда, яблок )...

Тюрки с Алтая, какой на фиг виноград???

А Иран/Персия и тюрки это две большие разницы, одни индоевропейцы, другие нет.

[Пузенко Наталья]

какой то ключик он нашел и это понятно

Да, он нашел такой ключик. Путем проб и ошибок он пришел к выводу, что крупноплодность ягод винограда передается потомству через насыщающее скрещивание с крупноплодными кишмишами. Крупноплодные кишмиши В.Н. получал при скрещивании Талисман х Кишмиш Лучистый. (К сожалению, при этом теряется морозостойкость).
Вы задумывались, почему крупноплодный виноград возник именно в Средней Азии? Почему из винного винограда в Европе не смогли получить крупноягодные столовые сорта? Секрет кроется в ответе на этот вопрос.
Я попытался ответить на этот вопрос в одной статье по истории виноградарства. Приведу отрывок.
История происхождения названия бессемянных сортов винограда на русском языке возвращает нас также в прошлое тюркских народов. Бессемянный виноград называют кишмиш. В отношении происхождения слова кишмиш двойственности мнения не было. Слово произошло из двух слов тюркского языка кош җимеш, на западном диалекте татарского языка кеш емеш, означающее “птичья ягода”. Действительно кишмиш очень любят птицы, это излюбленное их лакомство. Дословный перевод слова кишмиш - это “фрукт птицы”. Однако в переводе этот вариант менее соответствует русскому понятию и более предпочтительно переводить на русский язык как птичья ягода. Слово фрукт в тюркских языках более точно отражает понятие сушенной виноградной ягоды, так как большинство обезвоженных продуктов растительного происхождения все же фрукты (урюк, курага, чернослив, сушеные яблоки, груши и т.д.).
Все древние сорта винограда являются сплошь мелкоягодные по типу винных сортов. Один из лучших столовых сортов Шасла белая имеет также некрупный размер гроздей и ягод.
В появлении крупноягодных сортов видны следы селекции винограда с участием тюркских народов. Дело в том, что прямой отбор среди мелкоягодных сортов винограда, образцов с более крупными ягодами, непременно приводил к увеличению числа семян в ягоде. Мало пользы от увеличения самой ягоды, если значительный объем ягоды занимают семена[20]. Само увеличение ягоды являлся только следствием увеличения содержания ростовых веществ – ауксинов, которые напрямую зависят от количества семян. Другое дело, если изменится соотношение объема семян к объему мякоти. Наивыгоднейшее это соотношение у бессемянных сортов. Мы полагаем, что приход ислама в Среднюю Азию привел к развитию селекции бессемянных сортов – кишмишей. Произошло это после VIII века. Уровень ауксинов в кишмишных ягодах не зависит от объема семян. При скрещивании обычных мелкоягодных сортов с отборными кишмишными сортами последние передают свойство ослабления ауксин-семянной зависимости гибридному потомству, что проявляется первоначально в незначительном увеличении ягод у гибридов первого поколения. И далее, селекция в потомстве последующих поколений от гибридов, полученных с использованием отборных кишмишей, приводит к появлению крупноягодных сортов. Наиболее сильно выражено ослабление ауксин - семенной зависимости - в потомстве с участием самых крупноягодных - отборных кишмишных сортов. Этот способ получения крупноягодных сортов винограда может быть использован как метод селекции винограда.
Крупноягодные сорта винограда впервые появились в Средней Азии. Скорее всего возникли они на одном винограднике, где по соседству произрастали семясодержащие и бессемянные сорта. Бессемянные сорта, судя по названию, принадлежали в основном тюркским народам, поэтому можно сказать тюрские народы имеют прямое отношение к происхождению крупноягодных сортов винограда.

РАФАИЛ73, спасибо за сообщение. Где можно вашу статью целиком прочесть?

[РАФАИЛ73]

Статью можно прочесть по ссылке:
http://www.moluch.ru/authors/2243/
Не знаю, будет ли она интересна для вас, ведь она посвящена больше историческим вопросам.

В отношении американских достижений вы не правы. Американские селекционеры достигли больших успехов. Например, благодаря их трудолюбию получены гибриды винограда винифера Х ротиндифолия. Ученым из других стран так и неудалось повторить это скрещивание. Это говорит о многом.

Уважаемый Весна, извините не знаю ваше И.О., Вы находитесь в плену взглядов, которые не соответствуют историческим реалиям. Например, имеются ряд письменных памятников оставленные южными уйгурами, где подтверждается культивирование винограда у них. Часть этих документов была прочитана Радловым, а после его смерти опубликована другим востоковедом, Маловым. Среди них множество документов по аренде виноградников, документы о займе вина и т.д.
Там где климат позволял заниматься виноградарством(земледелием) там и занимались, а там где можно было выжить только за счет скотоводства, разводили скот.

[babay133]

Уйгуры это помесь китайцев с узбеками мусульмане-сунниты?
За последнии 2-3 тыс. лет две-три большие разницы уровнялись
А в америке вообще чёрте чё получилось за более короткий срок

[РАФАИЛ73]

All above told the truth. We can communicate on this theme.

Да, история тюркских народов скрывает много тайн. Хазарский каган Иосиф в письме сановнику из Испании написал: "...страна наша плодородна и тучна, состоит из полей, виноградников, садов и парков. Все они орошаются из рек". Это середина 10 века, но все это справедливо и для более раннего периода. В Дагестане остались следы огромных каналов между Тереком и Сулаком. По мнению археолога М.Г.Магомедова не было другого народа кроме как хазар способного создать подобные каналы. На всех без исключения памятниках древней Хазарии в большом количестве найдены остатки сельскохозяйственных орудий труда, в т.ч. ножи для обрезки винограда.

Уйгуры это древний народ. Узбеков в первом тыс. еще не было. Если про Хорезм, то там действительно выращивали виноград. А китайцы виноград стали выращивать не так давно.

[BECHA]

[

Уйгуры это древний народ. .

При чём тут тюрки??

Виноград происходит совсем не из тех мест откуда тюрки.

[РАФАИЛ73]

Уйгуры это древний народ. При чём тут тюрки??

Уйгуры один из тюркских народов.

Виноград происходит совсем не из тех мест откуда тюрки.

Вы сможете ответить на вопрос - Где родина винограда?
Я не думаю, что вы ответите на этот вопрос, на него не смогли ответить и многие ученые.
Тюрки это языковая общность, тюрками называются разные по происхождению народы, где же их родина это загадка. А на каком языке говорили в Хорезме? Это древний земледельческий центр. Расшифровал тексты на монетах Хорезма д.и.н. Мухамадиев А.Г. Посмотрите здесь: http://s155239215.onlinehome.us/turkic/ ... rRu1-9.htm

[BECHA]

Уйгуры это древний народ. При чём тут тюрки??

Уйгуры один из тюркских народов.

Виноград происходит совсем не из тех мест откуда тюрки.

Вы сможете ответить на вопрос - Где родина винограда?
Я не думаю, что вы ответите на этот вопрос, на него не смогли ответить и многие ученые.

Виноград витис винифера сначяла вошел в с/х в тех местах где он рос в диком виде, а это как раз науке очень хорошо известно где, Иран, Афганистан, Малая Азия, Ближний Восток..

[РАФАИЛ73]

Виноград витис винифера сначяла вошел в с/х в тех местах где он рос в диком виде, а это как раз науке очень хорошо известно где, Иран, Афганистан, Малая Азия, Ближний Восток..

Вы исключаете Закавказье?
Я, придерживаюсь точки зрения по которой виноградарство развивалось в трех разных географических областях: 1. Закавказье и Малая Азия, 2. Средняя Азия и Иран, 3. Средиземноморье.
А вот где именно был первоначально окультурен виноград, я не знаю. Очевидно. произошло это очень давно. Хотя считаю, что произошло это в одном месте, а потом культурная лиана пошла по миру, т.е. придерживаюсь монофилетической гипотезы происхождения винограда.
Думаю, что многие вопросы истории народов выходят за рамки данного форума и могут быть не интересны участникам, поэтому вернемся к вопросам по селекции винограда.

[РАФАИЛ73]

Большой вклад в селекцию морозостойких сортов винограда внес Александр Иванович Потапенко. У меня было около полутора десятков его лиан.
Ниже фото сорта Амурский Потапенко №2

По началу, решил пустить этот сорт на беседку, однако, позднее пришлось пересаживать в сад. Сахаристость до 22%. По моим испытаниям морозостойкость его не выше 34 градусов ниже нуля. Нужно опускать на землю, поэтому теряются все преимущества. Поздновато он созревает на Средней Волге. Но можно выращивать для вина.

[РАФАИЛ73]

Спам Надо удалить!

[DIM1]

I consider, that you are not right. Let's discuss.

Let's discuss. Думаю, это будет не всем интересно, поэтому предлагаю сделать это в личных сообщениях. Я отправил вам письмо.

Рафаил, Вы с кем решили пообщаться- это же просто спам, реклама джинериков Виагры

[BECHA]

Большой вклад в селекцию морозостойких сортов винограда внес Александр Иванович Потапенко..

Вклад то сделал, а вот сорта как-то неукрывные не очень ... то есть не очень далее Волгограда они становятся укрывными.

[BECHA]

Виноград витис винифера сначяла вошел в с/х в тех местах где он рос в диком виде, а это как раз науке очень хорошо известно где, Иран, Афганистан, Малая Азия, Ближний Восток..

Вы исключаете Закавказье?
Я, придерживаюсь точки зрения по которой виноградарство развивалось в трех разных географических областях: 1. Закавказье и Малая Азия, 2. Средняя Азия и Иран, 3. Средиземноморье. .

Скорее это разделение ареала вы так представляете нежели это есть так на самом деле; выделение Закавказья типично для российской литературы, само Закавказье почти наверное в эпоху оледенения имело несколько более холодный климат с зимами ниже адекватно ниже -20 С, явно похлеще того что вид витис винифера выдерживает.
(Не будем забывать что люди в это время жили в Причерноморье, а тюркские племена на Алтае в то время в помине не сформировались, Алтай и всё прилегающее автаматически отпадают как имеющее отношение к винограду по климатическим причинам. Виноград к тюркам имеет такое же отношение как картофель к славянам, причем в точности. )

[РАФАИЛ73]

У меня желание вырастить реально не укрывной виноград было столь сильным, что в 2006 году, будучи в Хабаровске, решил посмотреть дикий амурский виноград на родине. Потом посетил еще Смидовичевский район ЕАО. Виноград там растет, в основном вдоль р.Амура, где я и был по делам. Военные говорили, что много его на островах, но там закрытая территория, в общем, мне встречался один очень кислый, поэтому через насколько дней безуспешных поисков сладкой лианы, пришлось уехать, поджимало время.
По приезду в Ульяновск написал письмо Чебукину П.А. из Владивостока с просьбой. Позднее от него получил четыре гроздочки амурского винограда из коллекции Дальневосточного филиала ВИРа.
Сам, в этот год еще успел посетил А.И.Потапенко от которого привез сеянцы его амурского винограда. Вот фото одного из его сеянцев через несколько лет после посадки.
ссылка не работает
Эти сеянцы имеют мелкие ягоды с приятным вкусом, морозостойкость выше чем у сорта Амурский Потапенко 2, но все же для Ульяновска недостаточная(в некоторые зимы вымерзают по линии снегового покрова).В основе они слаборослые. Есть еще один недостаток: ягоды не висят долго после созревания, начинают лопаться после дождей и загнивать. Да и по качеству винограда саду они меня не устраивают. Лучше выращивать укрывной. По вышеуказанным причинам планирую удалить большинство из этих сеянцев, из сортов оставлю Амурский Потапенко 2 за размер гроздей, и Неретинский за рыхлость грозди(ФЖЦ) и вкус.
Семена, полученные из Владивостока, были высажены в саду. Часть из сенцев была отбракована, а оставшиеся, около восьмидесяти, дали ягоды. Ягоды отличаются большим разнообразием, много с примесью лабруски, результат свободного опыления. За несколько лет плодоношения удалось выделить две формы с приятным вкусом(и без вкуса лабруски), сахаристость 20%, висят до морозов, подвяливаются и не загнивают. Грозди, конечно мелкие, рыхлые.
ссылка не работает
Но главное переносят наши зимы без опускания на землю. Вторая форма все же наверное F1. Эта форма позднее других теряет листья. Но раньше чем, амурские формы Потапенко.

Есть еще несколько интересных форм со вкусом земляники, без слизи, которые мне нравятся. Считаю, что винограда должно быть больше и с разным вкусом: ананаса, смородины, вишни и т.д.
За прошедшие годы испытаний можно сказать однозначно, что эти сеянцы более морозостойкие. Вероятно, селекцию морозостойкого винограда нужно вести все же севернее Волгограда. У нас поражения зимними морозами (Владивостокских сеянцев) наблюдались только единожды, но кусты быстро восстановились за счет замещающих почек. Морозы были -37 гр., а один из сеянцев вовсе не пострадал, жалко, что ягоды его не вкусные.
Так выглядит его лист.
ссылка не работает
Среди сеянцев есть устойчивые к мильдью.
Все же дикий амурский виноград, в основе, кислый и поздносозревающий. Чтобы вести селекцию дальше нужно было понять - почему в природе так много кислого и поздносозревающего винограда. И кажется, я понял механизм естественного отбора. Ну об этом в других сообщениях.

[РАФАИЛ73]

Виноград к тюркам имеет такое же отношение как картофель к славянам, причем в точности

На это я вам ответил в личку.

[РАФАИЛ73]

Большой вклад в селекцию морозостойких сортов винограда внес Александр Иванович Потапенко..

Вклад то сделал, а вот сорта как-то неукрывные не очень ... то есть не очень далее Волгограда они становятся укрывными.

Время рассудит.


Потапенко А.И., описывая процесс сбора ягод для коллекции, пишет:
«Природа создала виноград не для людей, а для птиц. Удивительно, что симпатии людей и пернатых во многом совпадают. Из-за этого совпадения получилось много потерь. Вспоминается такой эпизод во время обследования тайги. Экспедиция только начиналась, и не очень далеко успели отъехать от Владивостока, как наше внимание привлекли заросли невысокого боярышника, оплетенного лианами. Над зарослями почему-то кружилась масса птиц. Любопытствуем, в чем дело. Птицы людей не боятся и, наоборот, как кажется, стремятся нас не допустить своими криками к зарослям. Оказалось, что птиц очень привлек только что начавшийся созревать амурский виноград. Гроздочки маленькие и ягоды мелкие, но, как оказывается, с умеренной мягкой кислотностью и поэтому съедобные при неполном созревании. Экспедиция только что начиналась, и эпизоду не придали значения: мало ли что еще встретится в тайге! Авось найдутся лианы и получше. Оказалось, что это была ошибка».
«По итогам нескольких экспедиций в тайгу в Новочеркасске при институте виноградарства и виноделия была сформирована большая коллекция отборных форм амурского винограда, но нечасто мы видели не ней птиц: из тайги привезли видообразцы, птиц не привлекавшие».

Вывод: основными распространителями семян винограда в дикой природе являются птицы, приверженцы мягкой кислотности.

Ученый, интуитивно чувствуя свою правоту, основанную на многолетнем опыте селекции, пишет в одном из опубликованных писем:
«Из таежных видообразцов в настоящий момент интерес представляют те, которые привлекают птиц(дроздов). Пока загадка, по какому признаку птицы выбирают ягоды. Однако, понятно: они не любят большую концентрацию кислоты».

Казалось бы в этом случае, за счет отбора птиц в тайге должны остаться одни лианы с пониженной кислотность, однако это не так.
Ответ кроется в другом абзаце его книги, посвященном сбору винограда.

«В амурскую тайгу селекционеры в поисках полезных видообразцов отправлялись в сроки наиболее массового созревания ягод, то есть начиная с 10 сентября. Главное внимание, конечно же, было направлено на величину ягод и гроздей. На вкус пробовали те ягоды, которые выделялись своим диаметром. Одни ягоды были покислее, другие послаще. И вот какой вышел при этом казус: поисковики вовсе не встречали лиан с вполне сладкими ягодами, быстро теряющими кислоту. А они в тайге были, но склевывались птицами до 10 сентября. Казус получился из-за того, что вкусы людей и птиц совпадают. При обследовании тайги поисковики встречали лианы с пустыми гребнями. Посчитали это случайностью и проходили мимо, а надо было тщательно собрать с земли семена, оброненные птицами».

Таким образом, малокислотные ягоды винограда склевывались птицами до периода их сбора селекционерами. Вероятно, и смысла в сборе оброненных птицами семян не было, так как ягоды склевывались недозрелыми, и их семена были не всхожи. По этой причине малокислотные ягоды не получили массового распространения в тайге.
Вернем к сказанному в письме Александром Ивановичем:
«Из таежных видообразцов в настоящий момент интерес представляют те, которые привлекают птиц(дроздов). Пока загадка, по какому признаку птицы выбирают ягоды. Однако, понятно: они не любят большую концентрацию кислоты. Но, возможно, это еще не все, и есть еще какой-то неизвестный селекционерам признак».
Загадка кроется в различиях строения глаз у птиц и у человека.
Большинство птиц - тетрахроматы, обладают четырьмя типами колбочек, чувствительных чувствительных к «красному», «зеленому», «синему» и ультрафиолету диапазону, т.е. в отличие от людей они обладают еще дополнительно ультрафиолетовыми чувствительными колбочками в глазу.
У птиц самые важные цветовые вариации создаются в ультрафиолетовом спектре, не воспринимаемым нашими глазами.

Слева - изображение как его видит птица, справа – как его видит человек.
http://www.mybirds.ru/info/anatomia_i_f ... e_ptic.php

Главную роль в формировании окраски ягод амурского винограда играют антоцианы, которые содержатся в кожице ягоды. Известно, что цвет антоцианов изменяется в зависимости от кислотности.

Нам людям, все ягоды амурского винограда кажутся одного темно-синего цвета. Птицы, цвета этих же ягод воспринимают иначе, по-видимому, они различают тона «темно-синего» цвета, которые определяются кислотностью. Поэтому, малокислотные ягоды амурского винограда определяются птицами с расстояния нескольких сот метров, потом склевываются и людям не достаются.
Казалось бы, в этом случае, птицы, распространяя малокислотные формы винограда, должны способствовать естественному отбору таких форм. Однако, тайга полна лианами с кислыми ягодами. Как я написал выше, все дело в том, что птицы склевывают ягоды с недозрелыми ягодами. Именно поэтому тайга полна поздними и кислыми формами.
Птицы препятствуют появлению малокислотных и ранних форм амурского винограда. Поэтому наиболее ценны формы амурского винограда с наиболее ранним сроком созревания семян и малой кислотой.
Среди современных межвидовых гибридов винограда, которые растут у меня, известны только два сорта имеющие изначально очень низкий уровень кислоты. Это Восторг и Тузловский Великан. При сахаристости 10-11% ягоды этих сортов съедобны.

У брата, сорт Восторг растет в тени Антоновки, но сахар набирает около 20%. Что для столового сорта очень хорошо. Лоза вызревает всегда.

[ХабИра]

Большой вклад в селекцию морозостойких сортов винограда внес Александр Иванович Потапенко. У меня было около полутора десятков его лиан...

http://www.chuguev.ru/potapenko.html

[BECHA]

У меня желание вырастить реально не укрывной виноград было столь сильным, что в 2006 году, будучи в Хабаровске, решил посмотреть дикий амурский виноград на родине. Потом посетил еще Смидовичевский район ЕАО. Виноград там растет, в основном вдоль р.Амура, где я и был по делам. .

Нуууу... это совсем другое дело, это НАСТОЯЩИЙ амурский, из ЕАО как раз тот что более разумен в селекции (лучше из Амурской обл. к предгорьям и Комсомольску-на-Амуре).

Приморский край имеет намного мягче зимы, оттуда брать формы винограда бессмысленно, разумны для селекции формы только к северу от Амура.

[BECHA]

Виноград к тюркам имеет такое же отношение как картофель к славянам, причем в точности

На это я вам ответил в личку.

Там много чего притянуто за уши... примерно так же как в теории о происхождении ряда кавказских народов от неандертальцев, писанины на эту тему вы тоже найдёте вагон и маленькую тележку.

[BECHA]

Все же дикий амурский виноград, в основе, кислый и поздносозревающий. Чтобы вести селекцию дальше нужно было понять - почему в природе так много кислого и поздносозревающего винограда. И кажется, я понял механизм естественного отбора. Ну об этом в других сообщениях.

Ну и что кислый?? Мало ли сортов с женским типом цветка, хорошим сахаронакоплением и размером, но укрывных?? Всякие производные Восторга или та же Виктория.
Из Владивостока вам какого-то хлама наслали производных рипарийно-лабрусковых гибридов, вот у вас и уст. к милдью и остальное выщепилось.

Есть у моих родителей в Подмосковье неукрывной, даже их знакомая и которой он тоже посажен вино делала вполне на уровне, правда это не амурское производное.

[РАФАИЛ73]

Всякие производные Восторга или та же Виктория.
Из Владивостока вам какого-то хлама наслали

Много изучением амурского винограда в тайге занимался ученый Н.И.Денисов. Собранная им коллекция осталась во Владивостокском филиале ВИРа, по его информации я обратился к П.А.Чебукину. В свое время Н.И.Денисов обещал написать книгу по амурскому винограду, не знаю, позволило ему здоровье или нет. Позвонить неудобно. По его словам грозди амурского винограда были очень и очень, на демонстрации приходилось помещать гроздь во внутрь стеклянной банки, иначе от желающих попробовать не возможности было отбиться. Амурский виноград не только вкусен, но и очень красив.
Молодой саженец осенью.

Павел Анатольевич прислал грозди амурского винограда с лиан собранных в Амурской области, Хабаровском и Приморском крае. Среди них есть очень морозостойкие, жду морозной зимы для отбора, а ее все нет.
По срокам созревания амурский виноград является пластичным растением и не отличается от виниферы. Судя по опытам П.Я.Голодриги подавляющее большинство сеянцев винограда, полученные при скрещивании винограда, склонно к более раннему созреванию, т.е. раннеспелость у винограда доминирующий признак. Поэтому, за несколько поколений не трудно получить раносозревающий виноград.
К сожалению, повышенная кислотность очень консервативный признак, но у нас уже есть образцы с умеренной кислотностью.
Среди современных межвидовых гибридов достаточно много лиан которые обладают хорошим вкусом на юге, а у нас кислые и кислота эта не падает при низких температурах сентября.
К таким сортам относится Виктория и форма Павловского Вишенка.

Такие гроздья у Лоры.

Очень ранние сорта для «севера» Донские Зори, Снегирь.

Обидно. Все эти сорта и формы кислые при низких температурах устойчиво сохраняют кислоту. В период дождей (после 10 сентября) лопаются и поражаются серой гнилью. Они совершенно не пригодны для выращивания на севере.

[BECHA]

[
Павел Анатольевич прислал грозди амурского винограда с лиан собранных в Амурской области, Хабаровском и Приморском крае. Среди них есть очень морозостойкие, жду морозной зимы для отбора, а ее все нет.

По срокам созревания амурский виноград является пластичным растением и не отличается от виниферы. Судя по опытам П.Я.Голодриги подавляющее большинство сеянцев винограда, полученные при скрещивании винограда, склонно к более раннему созреванию, т.е. раннеспелость у винограда доминирующий признак. Поэтому, за несколько поколений не трудно получить раносозревающий виноград.

К сожалению, повышенная кислотность очень консервативный признак, но у нас уже есть образцы с умеренной кислотностью.
Среди современных межвидовых гибридов достаточно много лиан которые обладают хорошим вкусом на юге, а у нас кислые и кислота эта не падает при низких температурах сентября.

К таким сортам относится Виктория ...
Обидно. Все эти сорта и формы кислые при низких температурах устойчиво сохраняют кислоту. В период дождей (после 10 сентября) лопаются и поражаются серой гнилью. Они совершенно не пригодны для выращивания на севере.

К Благовещенску и Комсомольску-на-Амуре конечно же зимы холодные, была форумчянка Марина на форуме из Амурского р-не, так ведь там виноград растёт (как и манчжурский орех), а вот груши Лукашева в суровые зимы подмерзают, груша Уралочка тоже не плодоносит, с яблоками там вообще труба..

Как это витис амурезис от виниферы по срокам не отличается?? Может вы о винифере по самым ранним сортам судите типа Тасона, Алёшенькина и Ко, Шираз ведь вызревает нормально только на самом юге Франции (где он Сира). По холодостойкости амурский виноград с севера ареала и типичный представитель виниферы это неба и земля..

Может вы хотите сказать что низкая кислотность это рецессивный признак (, а высокая соответственно доминантный)? Так в этом случае всё очень просто, гибриды Ф1 отбираются НЕ ПО КИСЛОТНОСТИ, а по зимостойкости (признак который надо сохранить!), а далее либо делается бэккросс ещё раз с высококачественной формой (тогда только можно начять обращять внимание на товарность в Ф2, не ранее), либо скрещиваются Ф1 гибриды между собой, тогда рецессивные гены проявятся в потомстве от Ф1хФ1..

Если у вас Виктория кислая, то у вас НЕ Виктория, есть люди которые её даже в Подмосковье выращивают, дозревает.

Вообще отбор сеянцев всё таки в первую очередь по зимостойкости делать, далее по % растворимого в-ва, тем же рефрактометром Бриксы мерять, это важнее нежели высокая кислота так как урожайность лучше мерять не по весу (воды), а по урожайности сухого или растворимого вещества.

[ЛОА]

РАФАИЛ !
Если позвонить Денисову Н.И. "неудобно", можно ему написать, хотя бы в Бот.сад ДВО РАН.

[Вена]

Кроме суровых зим (до -40) не забывайте о тропическом лете с температурами до 40 и после ливней с высокой влажностью (картофель в земле варится).
А при высокой зимостойкости груши могут использоваться только на переработку, а яблони, даже укрытые, сортовые вымерзают, т.к. промерзание почвы до 1,5 м.

[Эльвир]

Кроме суровых зим (до -40) не забывайте о тропическом лете с температурами до 40 и после ливней с высокой влажностью (картофель в земле варится).
А при высокой зимостойкости груши могут использоваться только на переработку, а яблони, даже укрытые, сортовые вымерзают, т.к. промерзание почвы до 1,5 м.

У нас почти ежегодно почва на столько промерзает . Лет 5 уже в начале зимы или пол зимы снега мало или мизер. Яблони в ямах подмерзают, но какой то урожай есть. До -40-44 бывает и не раз.

[Вена]

Эльвир, в июне на глубине 1-1,5 в водоемах есть лед, так что может промерзание и ниже, я погреба не устраивала, но в домах видела глубиной до 3-4м погреба.
И климат Владивостока сильно отличается от Хабаровска, а уж от Благовещенск вообще совсем не похож. Знаю, что во Владивостоке персик выращивают. Не знаю про Хабаровск, а в Благовещенске персик тольк с юга китая - привозной.
Лето в Благовещенске сродни Краснодарскому, а вот зиму не знаю с чем сравнить. Зимой 2006 мороз от -30 до -40 держался с начала декабря по конец февраля. У многих земляника кирдыкнулась. А вот аборигены - манчжурский орех, лимонник плодоносили.

[РАФАИЛ73]

РАФАИЛ !
Если позвонить Денисову Н.И. "неудобно", можно ему написать, хотя бы в Бот.сад ДВО РАН.

Неудобно потому, что это для него больная тема. Представьте, всю жизнь человек занимался своим делом, потом решил защищать докторскую, а ему – мы тебе не дадим это сделать. Какой-то конфликт у него вышел с руководством ВИРа (в Питере). Я точно не знаю, знаю только то, что он после этого заболел и ушел директором в БотСад Влидивостока. Не хочу трогать больную тему. А материала у него много, где и какая популяция он лучше других ученых знает. Коллекция частью досталась по наследству П.А.Чебукину, а часть пропала(со слов Н.И.Д.). Жалко. Разруха в стране была.
Чебукин П.А., мне прислал грозди с четырех лиан:
1. А-72-137;(Амурская обл., год когда обнаружен, №п/п)
2. Х-71-170;
3. П-71-240;
4. П-74-20.

[РАФАИЛ73]

Если у вас Виктория кислая, то у вас НЕ Виктория, есть люди которые её даже в Подмосковье выращивают, дозревает.

Вы неправильно поняли, я пишу о законах наследования у виниферы и у амурского одни законы в наследовании срока созревания. У нас в городе живет Т.Г.Иванова, она очень любит сорт Таежный, многим его рассылала. Сорт фактически Ф1 найден был в тайге(с привкусом лабруски). Всего за одно поколение стал ранним. О наследовании сроков созревания есть в работах Голодриги П.Я.
Гибриды Ф1, все имеют усредненные показатели морозостойкости, а вот Ф2 имеют небольшой разброс. Выбирать в Ф1 по морозостойкости не имеет смысла, она равна среднеарифметической.

У меня Виктория(от Красохоной), ее трудно перепутать, мускат, все осы города у меня. Виктория в Подмосковье и на юге разные вещи.
Знаете, как я даю вкусовую оценку сорту, по реакции детей и стариков. Из мускатов на первом месте Новочеркасский красный 1-12, потом Тасон и т.д. Наблюдая за поведением своего отца(ему было 97 лет) сделал вывод о многих достоинствах того или иного сорта. Несмотря на мелкие ягоды Неретинского, он был ему по душе. Значит, дело не в размере ягод, что-то другое его привлекало.

[Лес]

Эльвир, в июне на глубине 1-1,5 в водоемах есть лед, так что может промерзание и ниже, я погреба не устраивала, но в домах видела глубиной до 3-4м погреба.
И климат Владивостока сильно отличается от Хабаровска, а уж от Благовещенск вообще совсем не похож. Знаю, что во Владивостоке персик выращивают. Не знаю про Хабаровск, а в Благовещенске персик тольк с юга китая - привозной.
Лето в Благовещенске сродни Краснодарскому, а вот зиму не знаю с чем сравнить. Зимой 2006 мороз от -30 до -40 держался с начала декабря по конец февраля. У многих земляника кирдыкнулась. А вот аборигены - манчжурский орех, лимонник плодоносили.

Ну Вы скажите... во Владивостоке вообще ничего не выращивают, все приусадебные участки начинаются в 30км от Владивостока и дальше по федеральной трассе Владивосток-Хабаровск. Персик растет, Вы правы, но в стелющейся форме.. А вот дикий виноград бывает разный по содержанию сахара, а какое с него вино вкууусное....Извените, что вклинилась в серьезный разговор, с виноградоп сортовым я не подружилась, но у нас в Приморском крае, знаю многих успешно возделывающих виноградники и получающие приличные урожаи. Вот один из питомников http://www.plodpitomnik.ru/about.php

[РАФАИЛ73]

в Приморском крае, знаю многих успешно возделывающих виноградники и получающие приличные урожаи.

Людмила, спасибо!

[РАФАИЛ73]

Для Средней Волги лучший сорт это Супер-Экстра. Огромное спасибо Е.Г.Павловскому. Рано созревает, висит до морозов, не лопается, не гниет. Красив и вкусен. Из укрывных лучший. Из недостатков - может давать разноразмерные ягоды, севернее(это не у нас) в первые годы после посадки может не дозревать лоза, поэтому лучше сначала вырастить в ведре, а потом с комом земли высадить в сад. Фото нет, т.к. дети съедают в первую очередь, в прошлом году одну гроздь держал на недоступной высоте до осени, но они и ее нашли.
Еще один сорт хорошо показавший себя у нас Юбилей Херсонского Дачника, очень ранний, не лопается, не поражается серой гнилью. Рано созревает.

У этого сорта один недостаток это проблемы с размером гроздей. Поэтому лозу из сучка замещения, которую вы планируете оставить на следующий год, не нужно нагружать урожаем, и еще лучше на ней оставлять по два-три листочка пасынка, не затенять.

[BECHA]

[
Вы неправильно поняли, я пишу о законах наследования у виниферы и у амурского одни законы в наследовании срока созревания. У нас в городе живет Т.Г.Иванова, она очень любит сорт Таежный, многим его рассылала. Сорт фактически Ф1 найден был в тайге(с привкусом лабруски). Всего за одно поколение стал ранним. О наследовании сроков созревания есть в работах Голодриги П.Я.
Гибриды Ф1, все имеют усредненные показатели морозостойкости, а вот Ф2 имеют небольшой разброс. Выбирать в Ф1 по морозостойкости не имеет смысла, она равна среднеарифметической.
.

Выделенное полная чушь с точки зрения генетики! В потомстве всегда происходит расщепление набора генов от обеих родителей, по этой причине распределение признаков у сеянцев будет по всему спектру признаков от обеих родителей.

Таёжный это какая-то ХЗЧ которя в подмосковье вымерзает или подмерзает. Брускам и то лучше.

Оно не удивительно, при абсолютных минимумах в Подмосковье за -50 С ...

[ЛОА]

И климат Владивостока сильно отличается от Хабаровска, а уж от Благовещенск вообще совсем не похож.

Предположу, что различие обусловлено в основном только близостью моря.

[РАФАИЛ73]

Выделенное полная чушь с точки зрения генетики!
Таёжный это какая-то ХЗЧ которя в подмосковье вымерзает или подмерзает

Морозостойкость не определяется одним, двумя или большим количеством генов морозостойкости. Она определяется(не одного) состоянием определенных групп генов, при чем несет рецессивный характер. В геном гибрида попадают группы генов от обоих родителей, в Ф1 поровну от обоих родителей, поэтому морозостойкость в некотором приближении будет средне арифметической.
Так Таежный (40+20)/2=30 ну максимум 32, поэтому вымерзает в Подмосковье. Брускам, появился при участии амурского с очень высокой морозостойкостью, секрет в этом. Автор Брускама А.И.Потапенко.

[BECHA]

Выделенное полная чушь с точки зрения генетики!
Таёжный это какая-то ХЗЧ которя в подмосковье вымерзает или подмерзает

Морозостойкость не определяется одним, двумя или большим количеством генов морозостойкости. Она определяется(не одного) состоянием определенных групп генов, при чем несет рецессивный характер. В геном гибрида попадают группы генов от обоих родителей, в Ф1 поровну от обоих родителей, поэтому морозостойкость в некотором приближении будет средне арифметической.
.

Нет, это не так. Не следует переписывать чьи-то заблуждения до времен генетики. Селекция оперирует не "среднестатистическими" формами, а выдающимися/уникальными, исключениями из среднестатистических правил.
Даже ваши эксперименты с выжившими неукрывными формами это подтверждают.

[РАФАИЛ73]

Нет, это не так. Не следует переписывать чьи-то заблуждения до времен генетики. Селекция оперирует не "среднестатистическими" формами, а выдающимися/уникальными, исключениями из среднестатистических правил.

Как я написал выше, морозостойкость определяется состояние определенных групп генов. Пусть в первом приближении, состояние группы генов будем определять одним геном, конечно, это допущение упрощает разбор, реально все намного сложнее, но оно полезно для понимания сути. Устойчивое к морозу состояние обозначим как рецессивный признак, неустойчивое доминантным.
Диплоидный виноград имеет 38 хромосом, растения имеющие такое большое число хромосом являются полиплоидами. Например, семечковые также полиплоиды, поэтому как виноград, так и семечковые дают большое расщепление при размножении семенами. У винограда большинство признаков определяется четырехкратной дозой и лишь небольшая часть шестикратной дозой. Для упрощения разбора примем допущение, что морозостойкость определяется вкладом генов, которые представлены четырехкратной дозой.
Тогда морозостойкость амурского винограда будет определяться aaaabbbbccccdddd……zzzz, а у неморозостойкой виниферы AAAABBBBCCCCDDDD……ZZZZ. Гибрид F1 представляет собой aaAAbbBBccCCddDD……zzZZ. Если в каждой из группы генов не полное доминирование, то морозостойкость гибрида будет среднеарифметической. Вероятно, это так на самом деле, так как все гибриды первого поколения между амурским и европейским видами, обладают с большой точностью морозостойкостью в -30 градусов.
Теперь гибриды второго поколения. Скрещивание амурский Х F1. Гаметы амурского aabbccdd……zz, а вот характер гамет F1 зависят от количества групп определяющих морозостойкость. Если их(групп) мало, то в потомстве можно отобрать морозостойкую (вида: aabbcc…zz, aabbcc…zZ и т.д.) или неморозостойкую(вида: AABBCCDD…ZZ, AABBCCDD…Zz и т.д.) наследницу, хотя большинство будет иметь среднюю морозостойкость(вида: aAbBcC…zZ, aaBBcC…zZ и т.д.). А если групп генов много, то вероятность заполучить морозостойкую или неморозостойкую гамету резко падает, будут преобладать гаметы несущие среднюю морозостойкость. Можно попробовать подсчитать вероятности в зависимости от количества групп. Но я думаю, что их очень много, т.к. скрещивание европейского Х F1 особо не отличается разнообразием морозостойкости. Фиолетовый ранний, Соперник, Суворовец, Цветочный и т.д. все имеют морозостойкость порядка -25 градусов.
Отсюда и усреднение морозостойкости. Но вероятность все же есть(очень и очень маленькая), дерзайте. Успехов.

[BECHA]

[
Отсюда и усреднение морозостойкости. Но вероятность все же есть(очень и очень маленькая), дерзайте. Успехов.

Ну слушайте, а какая разница между амурскими и рипарийными с виниферой тогда??
Спрашиваю так как есть у меня технические рипарийные сорта выдерживающие -36, -38 С, так вот у них % виниферы очень неплохой, в теорию осреднения зимостойкости никак не подпадают.

А вы продолжете не смотря на факты существования сортов теоритезировать с приминением грубых и бесполезных моделей "осреднения зимостойкост", факты существования сортов делают теорию осреднения ошибочной, по научному методу такую теорию надо отвергнуть.
(К стати на сев. китае есть зимостойкие сорта на основе амурского винограда.. )

Естественно гибридные семьи измеряются сотнями и сотнями, но отбор "тупой" - на вымерзание-выпадение 99% хлама, оставшееся через 5 лет плодоносит.

"Дерзайте"??? Это вам нужно, а не мне...

[РАФАИЛ73]

А вы продолжете не смотря на факты существования сортов теоритезировать с приминением грубых и бесполезных моделей "осреднения зимостойкост", факты существования сортов делают теорию осреднения ошибочной, по научному методу такую теорию надо отвергнуть.

Я вам показал, что теоретическая вероятность получения морозостойкой гаметы от Ф1 есть, но она становится ничтожной при увеличении числа групп генов, состояние которых определяет морозостойкость винограда. Число морозостойких гамет растет линейно по отношению к числу таких групп, а число гамет с осредненными показателями не линейно. Ловить блоху в стоге сена бесполезно. Ну можно оценить количество групп таких генов, например, приравняв их к числу групп сцепления(по количеству хромосом). У винограда основное число хромосом 19, но оно является результатом дупликации меньшего числа хромосом равного 9.
The genome can also provide clues to the evolution of grapes. Many plant genomes, especially those of crop plants, have been produced by at least one duplication of a smaller ancestral genome. Whether this was true for grapes had been controversial but this study clearly shows that ten of the 19 chromosomes resulted from a duplication that occurred shortly after the lineage of grapes diverged from that of the model plants Arabidopsis and poplar.
http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 082611.htm
Т.е. в первом приближении для оценки нужной выборки(чтобы понять сколько нужно посадить саженцев для отбора) можно принять число групп равное 9. Даже для этого числа саженцев окажется очень много. Если же отказаться от нашего допущения (Пусть в первом приближении, состояние группы генов будем определять одним геном, конечно, это допущение упрощает разбор, реально все намного сложнее, но оно полезно для понимания сути.) и учесть то, что в группе имеются сцепления, то уверяю вас, не хватит земли на всем земном шаре для эксперимента. Показатели качества плодов контролируются меньшим количеством генов, поэтому по ним намного легче вести отбор, а морозостойкость поддерживать исходя из статистического закона об усреднении.

[BECHA]

А вы продолжете не смотря на факты существования сортов теоритезировать с приминением грубых и бесполезных моделей "осреднения зимостойкост", факты существования сортов делают теорию осреднения ошибочной, по научному методу такую теорию надо отвергнуть.

Я вам показал, что теоретическая вероятность получения морозостойкой гаметы от Ф1 есть, но она становится ничтожной при увеличении числа групп генов, состояние которых определяет морозостойкость винограда. .

Ещё раз повторю что ошибка в определении вероятности, а не вашем объяснении генетики. Конечно же соглашусь с вами что генетика говорит что селекция на зимостойкость определяемую и наследуемую полигенно является процессом сложным.
В "среднем по больнице" да, у всей популяции В СРЕДНЕМ ПО ВСЕМ ПРОИЗВОДНЫМ при скрещивании двух родителей будет наблюдаться зимостойкость промежуточная между 2-мя родителями, с точностью до пустяков среднеарефметическая величина морозостойкости обеих родителей.

Но речь О СЕЛЕКЦИИ которая основана на выборке как раз КОНКРЕТНЫХ ВЫДАЮЩИХСЯ ЭКЗЕМПЛЯРОВ. Распространение общего правила на чястный случай не является корректным.

Понимаете, есть фактические данные, то есть существовуют Ф1 гибриды с зимостойкостью достаточно сильно отличающейся от осредненной от обеих родителей, значит ДОПУЩЕНИЕ О НИЧТОЖНОЙ ВЕРОЯТНОСТИ НЕКОРРЕКТНО.
Если же в Ф1 гибриде возможно значительное улучшение зимостойкости по сравнению с осредненной, то значит становится разумной селекционная работа с этими Ф1 экземплярами, в то же время качество начяльного отбора, скажем размер выборки будет в дальнейшем лимитирывать возможности дальнейшего селекционного процесса с полученными Ф1 гибридами-экземплярами, то есть при получении Ф1 гибридов разумен отбор из очень большой популяции.
По этой причине и утвержадю что материал из Владивостока - хлам. Копаться в куче мусора как низимостойких так и некачественных - себе дороже. Гибриды-родители легшие в основу этого материала отобраны корректно по зимостойкости не были.

С моей точки зрения не логично из популяции амурских форм выберать более качественные в ущерб зимостойкости, отсюда строгий выбор мест отбора форм - самые морозные места.

[Валерваныч]

Чёрт те что! Я почувствовал себя идиотом на каком-то академическом симпозиуме! Рафаил хоть и земляк мне,но кому такая "умнота" нужна. Тем не менее виноград,в том числе и упомянутые сорта я успешно выращиваю на самом севере МО,и не только я. Пожалуйста будьте попроще,и ,как говорится,народ к вам потянется! :wall С Новым годом всех!!!

[Эльвир]

А мне интересно читать. Вспоминается учеба в университете сразу,настальгия...

[Лес]

Мне то же интересно читать, но я ..... как выше сказано, ни чего не понимаю. Лишь думаю - в споре рождается истина! Всех с Рождеством!