Энциклопедия клоновых подвоев для яблони

[Витал]

Сергей, у меня тоже 3-6-47 собирается цвести. Посмотрим, какие ранетки получатся.

[vp]

Вчера сфотографировал цветущую прививку в кроне вставочного подвоя форма 3-6-47.
Интересные цветочки

А с чего они красные. Степановские подвои вроде как не краснодревесные.?

[babay133]

Сама древисина не красная у подвоя, листья тоже зелёные, а бутоны розовые
Бутоны например у Мелбы тоже розовые.
Буду плодов ждать, давно хочу взглянуть на плоды некоторых подвоев.

[АлександрР]

Сергей, классные фотки!
А плоды ничего интересного из себя не представляют - мелкие ранеточки.

[АндрейВ]

Немного не в тему. Перед праздниками был в Ботсаду МГУ и познакомился с куратором участка дикорастущих видов и форм яблони, Ваниной Л.С., книжицу прикупил у неё по дикорастущим яблоням из их коллекции, с отличными фото и выпросил черенок яблони Замечательной, единственный вид в их коллекции, цветущий ярко-карминными махровыми цветками, красота неописуемая...

[АлександрР]

И уже привил?

[babay133]

А в очередь за приростом можно встать?

[тамара]

Андрей скромный, надо было полдерева срезать или хотя бы заметить его, там дырка есть, но и собаки раньше были.

[ЛОА]

Вчера сфотографировал цветущую прививку в кроне вставочного подвоя форма 3-6-47.
Интересные цветочки

А с чего они красные. Степановские подвои вроде как не краснодревесные.?

А у М9 ничего красного нет?

[АндрейВ]

И уже привил?

А то!

[АндрейВ]

А в очередь за приростом можно встать?

Можно!

[АндрейВ]

Андрей скромный, надо было полдерева срезать или хотя бы заметить его, там дырка есть, но и собаки раньше были.

Там собаки-что телята (по размеру), я туда не за какие деньги не полезу...

[тамара]

Андрей! Раньше гончие были - стройняшки, а теперь?

[АндрейВ]

Андрей! Раньше гончие были - стройняшки, а теперь?

Гончие и борзые в вольерах сидят, а по саду волкодавы шныряют...

[vp]

Вчера сфотографировал цветущую прививку в кроне вставочного подвоя форма 3-6-47.
Интересные цветочки

А с чего они красные. Степановские подвои вроде как не краснодревесные.?

А у М9 ничего красного нет?

Да вроде зеленая.

[ЛОА]

Андрей! Раньше гончие были - стройняшки, а теперь?

Гончие и борзые в вольерах сидят, а по саду волкодавы шныряют...

Так они и в рабочее время тоже шныряют ?

[АндрейВ]

Андрей! Раньше гончие были - стройняшки, а теперь?

Гончие и борзые в вольерах сидят, а по саду волкодавы шныряют...

Так они и в рабочее время тоже шныряют ?

Ну да...

[vp]

Гончие и борзые в вольерах сидят, а по саду волкодавы шныряют...

Так они и в рабочее время тоже шныряют ?

Ну да...

А даму сердца им. И забудут где этот сад находится.

[yri]

Эффективным оказался способ посадки "на бугры". При этом полив ведется просто напуском воды (если она у Вас имеется, конечно) в междурядьях. Между рядами была посеяна и скошена горчица - сорняков практически не стало.

Между саженцами металлический прут с привязанной жестянкой. Кротов отпугивает звук ударов. Уничтожать кротов нет смысла т.к. они отлично рыхлят землю.
Для ММ106 в первые 2 года наличие опоры обязательно - ветер наклоняет разросшуюся крону, необходима подвязка. В дальнейшем опоры не нужны. Бугры хорошо прогреваются и при постоянном поливе корневая быстро разрастается.

[yri]

Интересная статья по испытанию перспективных сортов яблони Пинова и Хоней Крисп на подвоях М9, АРМ-18 и 62-396.
http://ej.kubagro.ru/2011/02/pdf/11.pdf
Хорошо себя показывает комбинация Хоней Крисп на 62-396.

[алекс.И]

После удаления стволика Зимней башкирской ниже прививки, из-за поражения, как мне объяснили черным раком появилась поросль. Как можно размножить подвой? И что это за сорт?

[Витал]

После удаления стволика Зимней башкирской ниже прививки, из-за поражения, как мне объяснили черным раком появилась поросль. Как можно размножить подвой? И что это за сорт?

Скорее всего 54-118. Есть один питомник в Иглинском районе, где на него прививают.
Собственно говоря, они и сами толком не знаю, что это у них за подвой. Называют его - Парадизкой Будаговского. Я так предполагаю, что закупают, где-то оптом.

С укоренением, как раз все очень просто. Надо окучить поросль перегноем в виде холмика. К осени на поросли образуются корни. Весной их отрезать и пересадить.
А следующим летом можно будет окулировать.

[BECHA]

из-за поражения, как мне объяснили черным раком появилась поросль. Как можно размножить подвой? ]

Вот разумно ли вообще эту проросль вообще куда-то использовать учитывая что это бактериальный рак (Псевдомонас), моё мнение лучше и разумнее сразу же вырезать сейчас же под 0, посыпать место всё по кругу мочевиной обильно и сверху начать накладывать компостную кучу, на этом месте и вокруг никаких посадок плодовых года 3, а вот бахчевые на куче компостной и вокруг - всегда пожалуйста! Потом после них другие овощи, тот же картофель и так далее. К стати в кучу компостную если пересыпать мочевиной и поливать и обрезки ветвей-прутьев класть можно, с мочевиной, а тем более более поливами до влажного состояния быстро древесина перерабатывается, могут даже шампиньионы вырасти (можно попробовать их подсеять старыми грибами и мицелием). Мочевины что-то порядка 5кг на 1т полусухой массы кучи идет, да примерно в тех пределах.

[ivigni]

Вопрос к экспертам, на какой подвой это похоже? Было продано соседу как Орлинка...



Спасибо.

[babay133]

На подвой не похож.
Скорее обычный сеянец краснолистой китайки - дичёк.
Но на всякий случай надо корни ещё смотреть. Всё равно перепривить надо.

[ivigni]

На подвой не похож.
Скорее обычный сеянец краснолистой китайки - дичёк.
Но на всякий случай надо корни ещё смотреть. Всё равно перепривить надо.

Корни показать не могу, поздновато... Разве что остатки цветков.



Жаль, если просто китайка, несколько ограничит с выбором привоя.

[АлександрР]

На клоновый подвой похоже. Посмотрите древесину на срез, сердцевина должна быть с красноватым оттенком.
А вот какой это номер??? Точно сказать практически невозможно - много их.

[АлександрР]

После удаления стволика Зимней башкирской ниже прививки, из-за поражения, как мне объяснили черным раком появилась поросль. Как можно размножить подвой? И что это за сорт?

Шибко красненький какой-то!
Наиболее красненький прирост у меня дают польские подвои Р59 и Р60.
Только откуда в Башкортостане яблони на польских подвоях?

[babay133]

На клоновый подвой похоже. Посмотрите древесину на срез, сердцевина должна быть с красноватым оттенком.
А вот какой это номер??? Точно сказать практически невозможно - много их.

Такие краснолистые сеянцы я часто встречаю в диком виде, даже из семян моей коричной вырастают иногда краснолистые(у соседа растёт взрослая краснолистая яблоня), древисина у них тоже на срез красноватая, корни как у обычных сеянцев, мочковатых не встречал.

[ivigni]

На клоновый подвой похоже. Посмотрите древесину на срез, сердцевина должна быть с красноватым оттенком.
А вот какой это номер??? Точно сказать практически невозможно - много их.

Да, действительно сердцевина с красноватым оттенком.

Думаю тоже, что это клоновый подвой...

[Витал]

Сергей, Александр Иванович, такие краснолистные сеянцы у нас вряд выращивают.
Но я знаю местный частный питомник, который преобретает карликовые подвои где-то оптом(скорее всего на юге), а потом прививает на них сорта, в том числе местные.
Если саженец был ЗКС. То это 100% оттуда.

[Тарабук]

жаль поздно дочитал до этой темы

Что я считаю китайкой?
Это прежде всего различные дикие формы китаек имеющие схожие морфологические признаки. В частности, узко-эллиптические формы листовой пластинки, мелкие(но всё же крупнее, чем у сибирки) плоды яйцевидной формы со слегка вдавленным основанием, собраны в пучки по несколько штук, имеющие длинную плодоножку и не опадающее чашелистики.

это слива ростущая в соседнем саду ну очень подходит под описание правда чашелистики опадают

Эти формы китайки, в свое время, часто использовались в озеленении городов, а так же в питомниках для получения сеянцевых подвоев. Дело в том, что Сеянцы китайки образуют сильно разветвлённую корневую систему, богатую мочками.

в Крыму сливами озеленяли города одно время. в Ялте росли ,в Севастополе ,в Бахчисарае

Соответственно, к сортам китайки относятся распространенны некогда в Башкирии сорта Китайка санинская, и Долго.

"Долго из-за узко-эллиптической формы листовой пластинки справедливо причисляют к типичным китайкам".кандидат с\х наук, Б.Воробьев

давайте еще несколько деревьев найдем которые тоже можно причислить к китайкам на основании морфологических признаков

[

Объясните пожалуйста, что объединяет термин "китайка" с Вашей точки зрения?? (Мнения специалистов расходятся, объяню позже почему.)

Что я считаю китайкой?
Это прежде всего различные дикие формы китаек имеющие схожие морфологические признаки. ]

Вот как раз ТО о чем я уже который твержу...

Морфологические признаки относятся к признаку ФЕНОТИПА. С моей точки зрения такая классификация тупиковая так как близость фенотипов не значит близости генотипов.
Применительно к соместимости ситуация следующая:
Совместимость оределяется генотипом как подвоя так и привоя, а это значит что признаки ФЕНОТИПА нельзя использовать для предполажения близкой совместимости.

Что не ясно?? Пример простой: киты и коровы достаточно близкие по генотипу родственники, а вот по фенотипу очень одалленно друг на друга похожи. А вот акулы ближе по фенотипу к китам, но первое рыба, а второе вообще млекопитающее..

То же самое и у яблони: Ваша классификация по фенотипу может объединять формы яблони со значительно друг от друга отдаленными генотипами, по этой причине такая классификация с точки зрения генетики бессмысленна.

здесь я полностью согласен с BECHой

О несовместимости китайки к другим сортам.

"Садоводам следует знать, что, несмотря на различные достоинства китаек, они имеют недостаток — при прививках возможна физиологическая несовместимость тканей. Причины этого явления недостаточно выяснены, но факты говорят об избирательном отношении китаек к другим сортам. В частности, с китайками могут быть несовместимы Антоновка, Папировка, Коричное полосатое. Но хорошо совместима, например, Мелба, причем ее зимостойкость и долговечность деревьев на китайке повышается. Наиболее удачные привойно-подвойные комбинации приходится подбирать опытным путем".
Н. Ефимова, канд. с/х наук, ВСТИСП

здесь чисто генетические проблемы ну разные оболочки у клеток вот и не срастаются

- Господи. Да Витал прав в 95% случаев, т.к. он умеет и учит нас вначале внимательно разглядывать и сравнивать фенотипы. ( описан генотип-хорошо, не известен- ничего страшного. Селекция основана на вероятностной логике)
ОН указал 3-4 признака.
Опытный помолог укажет на десять независимых признаков и распознает генотип по фенотипу в 99% случаев.
- Игорь - фанат строго научного подхода, будет годы искать "доказательную базу" у генетиков и останется и без синицы и без журавля.

-
Опытный помолог укажет на десять независимых признаков и распознает генотип по фенотипу в 99% случаев.
.

В том то и дело, что это не 99%...с точки зрения современной генетики это абсурдица, кажущиеся близкие по фенотипу виды растений на самом деле могут быть генетически значительно друг от друга отдалены, это установили не настолько и давно с появлением методов полного анализа близости ДНК растений.

тут я опять полностью согласен с ВЕСНОЙ

выяснить генотип глядя на фенотип - это полное многоточие

пример: берём 2х близнецов
одного кормим как на убой, другого морим голодом - через некоторое время глядя на них пытаемся определить родственники они или нет

генотип - это набор определённых генов
фенотип -это норма реакции генотипа на окружающую среду

а вообще то надо опираться на современную науку

[Тарабук]

весёлая тема особенно несколько листов спора
а какие лучшие подвои для груш в Липецкой области?

[Витал]

Тарабук, свое название - сливолистная яблоня, китайка получила за сходство листовой пластины с листьями китайской сливы. У европейской сливы листья несколько иные более-менее округлые.....

Я все же не понял суть Ваших сообщений.
Вам не нравится название Malus prunifolia - Яблоня сливолистная или китайская?
Или в Вы не согласны с тем, что подвои китайки имеют не совместимость с некоторыми сортами?

[BECHA]

, свое название - сливолистная яблоня, китайка получила за сходство листовой пластины с листьями китайской сливы. У европейской сливы листья несколько иные более-менее округлые.....

Я все же не понял суть Ваших сообщений.

Вы продолжаете опираться на наблюдаемый фенотип вместо генотипа. Родство между сортами/видами, то есть генетическую близость (отличие генотипа) форма листа никак не отрожает будь то с сливолистная или хренолистная яблоня, груша, банан..

Вот об это и пытался объяснить форумчанин которого вы недопонили. Мой совет, выбрости вами по бОльшей части используемые книжениции о садоводстве которые не только обо всем да ни о чем, а никак не соответствуют состоянию современной науки (современной значит последних эдак 50 лет.. ), иначе так и будете изобретать колесо (или ещё хуже создавать модель сферического коня..) когда за пределами русскоговорящего сообщества.. "космические корабли бороздят просторы мирового океана".
(Посмотрел сайт, масса откровенных сказок переписанных из оффициальных отчетов и популистических книженок, писано не на основании своих наблюдений в республике, а по слухам, да радио ББС [бабка бабке сказала]. )

[BECHA]

весёлая тема особенно несколько листов спора
а какие лучшие подвои для груш в Липецкой области?

для груш пока не ясно, а для яблонь вставочные (судя по всему длинные вставки из, возможно из 3-17-38, да по посленним данным из.. "достоверных источников" 366-ая вставка, моё личное подозрение в качестве сеянцевых корней лучше брать что-то из Поволжских сортов в качестве источника семян, например Анис ). По наблюдения ряда .. "достоверных источников" никакие клоновые подвои не обладают адекватной структурой корневой системы для обеспечения себя достаточным количеством влаги без полива в регионах с коэффициентом увлажнения ниже 1,2 (а это вся Среднерусская возвышенность и восточнее, низины-болота в расчет не берутся так как не пригодны для посадки плодовых деревьев и винограда).

[Тарабук]

всего 2 мысли с которыми я не согласен на данном форуме

1 я не согласен с тем что по фенотипу можно определить генотип причем принципиально не согласен
2 я не согласен с тем что разное расположение привоев и объем их кроны как то влияют на зимостойкость

предлагаю провести эксперимент
берём очень зимостойкий корень очень зимостойкую вставку которая будет служить буфером и попутно решит проблемы несовместимости если такие будут и 2 разных сорта привитые на эту вставку один с большим запасом по зимостойкости другой чуть выше средней зимостойкости по скорости роста надо брать сорта одинаковые тогда объём крон тоже будет одинаковый

суть эксперимента - если привои влияют друг на друга то и подмерзать они должны одинаково если не влияют то подмерзать должны по разному

ко всем остальным мыслям высказанном на этом форуме я отношусь или с пониманием или нейтрально

[Тарабук]

пока сводил мысли в кучу и писал ответ появились 2 поста от ВЕСНЫ
с первым согласен полностью правда по науке срок сократил лет до 30 от текущего момента
а за 2 спасибо но меня на текущий момент интересует груша а по ней информации почти нет

[BECHA]

2 я не согласен с тем что разное расположение привоев и объем их кроны как то влияют на зимостойкость

Это возможно в случае банальной безалаберности при прививке, перегрузе и/или загущении кроны, неадекватном минпитании и так далее... всё что может нарушить/замедлить созревание древесины за счет промахов агротехники, потенциальная генетическая адаптивность сорта тут не при чем. (Списывание "кривых рученок" на "зону рискованного земледелия" ).

[Витал]

3-6-47

Карликовый подвой С.Н.Степанова 3-6-47(сибирка/М9). Морозостойкость высокая. Есть мнение, что данный подвой хорошо подходит в качестве скелетообразователя. Однако не советую это делать. Несмотря на высокую зимостойкость подвой страдает от солнечных ожогов. Кроме того подвой имеет очень гибкую древесину. Приходится подвязывать его к колу(трубе). Иначе подвой просто сгибается дугой до земли.
Скороплодность привитый сортов на подвое высокая.
Растущий собственным деревцем подвой за 4 года не преодолел размер в 60 см.
Плоды типичная сибирка.
По мнению, участников форума 3-6-47 один из лучших подвоев для использовании в качестве вставки.

[vp]

Карликовый подвой С.Н.Степанова 3-6-47(сибирка/М9). Морозостойкость высокая.

...

Кроме того подвой имеет очень гибкую древесину. Приходится подвязывать его к колу(трубе). Иначе подвой просто сгибается дугой до земли.

Есть возможность прятать проблемные сорта под снег.

[Витал]

Виталий Петрович, сдается мне яблоню в этом случае просто выломает снегом.

[vp]

Витал, вблизи места сгиба забиваете кол, и к нему подвязываете место изгиба.

[Витал]

Спасибо, Виталий Петрович, поэкспериментировать можно....

[DIM1]

Совместимость 3-6-47 не со всеми сортами хорошая, древесина прочная в отличии от многих клоновых подвоев.
Брянское на вставке 3-6-47, сейчас это уже 6-7-ми летнее крепкое деревце, высотой метра 2 с копейками.

[Витал]

По совместимости. У меня на 5 деревьях, где 3-6-47 использован в качестве скелетообразователя растут следующие сорта: Рождественское, Фрегат, Кандиль орловский, Сябрына, Ханикрисп, Харлосон, Рождественское, Орлик, Сеянец Титовки.
Несовместимость четко видно на одном дереве. Значительное утолщение в месте прививки.
Вот только именно, что зва сорт на этом дереве непонятно, ярлычок потерялся. А так познавательно было бы. На следующей год яблоня должна заплодоносить узнают...

[КСА]

Карликовый подвой С.Н.Степанова 3-6-47(сибирка/М9). ...
Растущий собственным деревцем подвой за 4 года не преодолел размер в 60 см.
Плоды типичная сибирка.
По мнению, участников форума 3-6-47 один из лучших подвоев для использовании в качестве вставки.

Витал, реально - 60 см взрослое деревце!?
У меня Г-134, 57-366, 3-17-38 и 3-4-98 по полметра за год прирост дают. 3-4-98 формирует мощнейшую крону за два года, похожую скорее на крону груши или даже тополя, но не на яблоню. То есть, 3-6-47 совсем не похож на 3-17-38 и 3-4-98? Конечно, при таком росте скелетообразователь не получится. А вот из 3-4-98, наверное, получится - древесина каменная просто. Только вряд ли можно будет увидеть разницу с сильнорослым скелетообразователем по росту - это мой домысел. Поверить можно лет через 10.
И ещё. Самый низкий процент приживаемости при прививке черенком у 3-4-98, из-за твёрдой древесины? или руки не так заточены? Ну не получается у меня с ним работать- прививки как подвоя на корни дичка, так и сорта на вставку приживаются на 50% (3-4-98). В то же время с остальными вставками нет проблем вообще - 100% почти, в т.ч. двойная прививка (57-366, Г-134 и 3-17-38). На корнях сибирки нельзя прививать ни Г-134, ни 57-366 - несовместимость в слабом росте и окрашивании листвы, на второй год развивается мощная поросль, а если её удалить- гибель всего растения (голодание корней).
На подходе проверка совместимости сеянцев зонтичного с вставочными подвоями и их корневой системы (мочка, расположение в почве)....

[ЛОА]

3-6-47

Карликовый подвой С.Н.Степанова 3-6-47(сибирка/М9).
Плоды типичная сибирка.

Или ранетка ? Неужели размером с горох ?

[Витал]

Витал, реально - 60 см взрослое деревце!?
.

Взрослым его трудно назвать. Плодоносящим - да.
Реально 60 см. Растущие рядом Б-1 выглядит огромным.

Или ранетка ? Неужели размером с горох ?

Олег с крупный горох...

[Сластёна]

Прочитала всю тему. Уффф. Словоблудие по поводу генотипа и фенотипа - это что-то. Умеют же люди тень на плетень наводить в попытке произвести впечатление научности. В остальном много интересной информации. Спасибо.

Карликовый подвой С.Н.Степанова 3-6-47(сибирка/М9).
Растущий собственным деревцем подвой за 4 года не преодолел размер в 60 см.
Плоды типичная сибирка.
По мнению, участников форума 3-6-47 один из лучших подвоев для использовании в качестве вставки.

Ответьте "чайнику подвойному" 4 года от посадки чего: семечка, черенка, отводка какого размера? Это же очень интересное декоративное растение получается. Хочу Где такое чудо купить ?
И вопрос ближе к теме , при такой гибкости ствола у 3-6-47 вставку какой длины можно и нужно делать (приблизительно хотя бы)? Что Ваш опыт говорит на этот счёт?