Энциклопедия клоновых подвоев для яблони

boris_y2 · #76

Весна писал(а):А ещё более целесообразно совместить эти качества с сортами подвоя которые могут придавать так же привитых на них сортам КАРЛИКОВОСТь и ещё больше увеличивают СКОРОПЛОДНОСТь, или Вы с этим не согласны?? Тогда почему не совместить зимостойкость скелетообразователя с карликовостью в одном вставочном подвое?? ... Насколько понимаю чем больше доля карликого подвоя в структуре дерева, тем больше его влияние на рослость и скороплодность (и длинну ювенильного периода) у прививаемых сортов, или Вы считаете что это не так?

Всё-таки вставлю свои пять копеек про скелетообразователи ;-))
Как я понял из работ Сусова и Шляпникова и некоторых сообщений на форуме, скелетообразователь строится только для сохранения малозимостойких южных "экзотических" для данной зоны сортов, - и больше ни для чего. Давить рост в пользу плодоношения надо на более подходящих сортах. Поэтому скелет должен быть:

1. Высокозимостоек - для защиты самых значимых частей дерева - оснований скелетных ветвей и штамба;

2. Должен быть сильнорослым, поскольку зимостойкость привитых сортов все равно низкая и нужно обеспечить их быстрое восстановление после подмерзания.

3. Должен быть интересен как сорт, поскольку зимостойкость системы скелет-крона через 10-12 лет (после того, как загрубеет кора дерева), будет определяться сортом, владеющим хотя бы 50% объема кроны (Сусов). Можно, конечно, перепривить лидер чем-нибудь зимостойким, но проще оставить как кронообразователь "родной" скелет.

Именно поэтому 3-17-38 и прочие карликовые вставки, несмотря на все их достоинства, по моему мнению, как скелеты не годятся. Грушовка московская очень хорошо подходит, но у нее острый угол отхождения ветвей (исправляется отгибом зеленых побегов зубочистками). Для Нечерноземья Бирюлево рекомендует Летнее полосатое, которое, кстати, можно привить на ранетку.
Кстати, как уже говорилось на форуме, яблони на карликах для нас не годятся, именно в силу слабого отрастания после подмерзаний, но среднерослые подвои - в самый раз.

BECHA · #77

boris_y2 писал(а):[]
Всё-таки вставлю свои пять копеек про скелетообразователи )
Как я понял из работ Сусова и Шляпникова и некоторых сообщений на форуме, скелетообразователь строится только для сохранения малозимостойких южных "экзотических" для данной зоны сортов, - и больше ни для чего.

Давить рост в пользу плодоношения надо на более подходящих сортах. .

Всё таки зимостойкость штамба и однолетнего прироста не одно и то же, у целого ряда сортов созревание штамба запаздывает, особенно это ощютимо на позднезимних сортах которые часто являются производными сортов из зон с более длинным вегетационным периодом. Подмерзание таких позднезимних сортов особенно значительно после укороченного вегетационного периода и после перегруза урожаем. В этом случае штамбо-/скелетообразователь помогает избежать гибели деревьев за счет подмерзания штамба.
Есть так же данные, что производные сибирских видов яблони ускоряют вызревание древесины привитых на них поздних сортов.

А почему бы не совместить штамбо-/скелетообразователь с полукарликовой вставкой?? Мне пока адекватных данных ограничевающих продолжительность эксплуатации сада при применении Степановских вставок до 10-12 лет не известны.

BECHA · #78

boris_y2 писал(а):[
3. Должен быть интересен как сорт, поскольку зимостойкость системы скелет-крона через 10-12 лет (после того, как загрубеет кора дерева), будет определяться сортом, владеющим хотя бы 50% объема кроны (Сусов). Можно, конечно, перепривить лидер чем-нибудь зимостойким, но проще оставить как кронообразователь "родной" скелет. .

Вот это как раз спорно с точки зрения генетики.

Получается, что прививка в крону высокозимостойкого сорта какого-то низкозимостойкого сорта в окончание ветки должно приводить к значительному повышению зимостойкости привитого сорта.
А на самом деле разницу между зимостойкостью привидтых в крону разных сортов садоводы видет зачастаую значительную, то есть "усреднения" зимостойкости не происходит.

Тут Виталий может поделится своим опытом прививки в существующую крону менее зимостойких сортов.

boris_y2 · #79

Весна писал(а):А почему бы не совместить штамбо-/скелетообразователь с полукарликовой вставкой?

С полукарликовой или среднерослой можно. Но задача скелета - сохранить сорта, а не выдавливать из них урожайность, тем более, что сорта прививаются в нижние боковые ветви кроны, рост которых подавляется верхом, поэтому я предпочту что-нибудь сильнорослое. Через среднерослую вставку можно, кстати, привить кронообразователь.

Весна писал(а):Вот это как раз спорно с точки зрения генетики. Получается, что прививка в крону высокозимостойкого сорта какого-то низкозимостойкого сорта в окончание ветки должно приводить к значительному повышению зимостойкости привитого сорта. А на самом деле разницу между зимостойкостью привидтых в крону разных сортов садоводы видет зачастаую значительную, то есть "усреднения" зимостойкости не происходит.

Всё так. Скелето- или штамбообразователь зимостойкость привитых в его крону сортов не меняет - это очевидно. Речь идет об изменениях зимостойкости самого скелета (т.е., штамба и основания скелетных ветвей), лишенного своих ветвей и листвы, в этом случае, через 12 лет его зимостойкость будет определяться зимостойкостью сорта-"держателя" хотя бы половины кроны, поскольку скелет живет за счет ассимилянтов листьев "чужого" сорта. Я не утверждаю, что зимостойкость скелета сравняется с зимостойкостью кроны, но то, что изменится не в лучшую сторону - факт.

gena48 · #80

Игорь!. Не в генетике дело. Не меняет подвой генетику привоя. Но меняет его биохимию. На одном подвое у привоя работают одни гены, а другие «спят». На другом наоборот, включаются другие гены, начинает работать другая биохимия. Я видел это в своем саду, я видел это в саду Сусова, и читал в его книгах. Я видел это в саду Железова. ( видео)
- Я послушал советы Сусова и сделал так.
- у меня на Быстрецовском великолепно плодоносил в саду Меканис. И вымерзал всегда по место прививки.
Тогда я на Быстрецовское привил скелет Память Воину, многие ветки на нем перепривил Меканисом, а верхний ярус перепривил очень зимостойким сортом -Маяк Загорья.
Уже более 15 лет Меканис плодоносит. И именно Верхний ярус - Маяк Загорья - придает этой комбинации максимально возможную зимостойкость. Так как его листья после любого холодного лета и любой холодной зимы дают «сахара» всему растению и веткам Меканиса, что повышает его зимостойкость. Примерно то же пишет Сусов. Что не скелет иногда важен. (он должен выдерживать морозобоины) а верхний ярус с зимостойким сортом имеет первостепенное значение. Не все дело в генах.

BECHA · #81

gena48 писал(а): Не в генетике дело. Не меняет подвой генетику привоя. Но меняет его биохимию. .

Ну всё таки не саму биохимию и настолько координально. Если Вы о "гормонах"/ауксинах отвечающих за вызревание древесины, то это возможно из-за их ТРАНСПОРТА по древесине. А вот то что менее зимостойкий привой силньно понизит зимостойкость скелетообразователя, вот в это как раз и не верю по причине отсутствия каких-то вестких на это предпосылок опирающихся на экспериментальные данные.
(Сусов это не истинна в последней инстанции, к его высказываниям отношусь с большим скепсисов..)

BECHA · #82

boris_y2 писал(а):[ Речь идет об изменениях зимостойкости самого скелета (т.е., штамба и основания скелетных ветвей), лишенного своих ветвей и листвы, в этом случае, через 12 лет его зимостойкость будет определяться зимостойкостью сорта-"держателя" хотя бы половины кроны, поскольку скелет живет за счет ассимилянтов листьев "чужого" сорта. Я не утверждаю, что зимостойкость скелета сравняется с зимостойкостью кроны, но то, что изменится не в лучшую сторону - факт.

Вот это как раз и оспариваю. Теория ассимилянтов не основана ни на экспериментальных, ни на теоретических предпосылках. "Ассимилянты" листвы это не что иное как сахара, а каждая клетка растений имеет весь набор биохимических превращений для синтеза в них того что нужно им уже для их "местного" потребления.
Вот и получается что это не факт, а фикция..

vp · #83

То что привитой сорт (менее зимостойкий и более южный), понизит зимостойкость скелетообразователя, в этом нет сомнения. Весь вопрос насколько. Как правило привитой сорт имеет затянутый срок вегетации (разница в длине светового дня) и когда "северянин" идет на покой, "южанин" еще вегетирует. И "северянин" (скелетообразователь) должен обеспечивать его питанием. Поэтому в самую верхнюю часть кроны прививают еще более сильного "северянина", который уже в августе всегда заканчивает вегетацию и дает дереву сигнал - зима скоро. Данный прием широко использовал Ларионов И.Н. (МОИП), место положения сада Ильинское (Казанское направление Моск.обл.) получая при этом одни самых вкусных плодов (дегустация МОИП) сортов, с зоной выращивания южнее на 1000 км.

Витал · #84

Виталий Петрович, очень интересная информация.
Так может «северянином» в обязательном порядке должен остаться проводник?
У меня, например, молодая яблоня Аниса алого. Решил её использовать в качестве скелетообразователя. На следующий год я собирался перепривить его боковые ветви первого яруса Антеем и Алесей. Получается, что целесообразно оставить в дальнейшем проводник не привитым?
Чтоб, как минимум 50% яблони было под зимостойким сортом, и чтоб этот «северянин» был вверху.

babay133 · #85

vp писал(а):То что привитой сорт (менее зимостойкий и более южный), понизит зимостойкость скелетообразователя, в этом нет сомнения. Весь вопрос насколько. Как правило привитой сорт имеет затянутый срок вегетации (разница в длине светового дня) и когда "северянин" идет на покой, "южанин" еще вегетирует. И "северянин" (скелетообразователь) должен обеспечивать его питанием. Поэтому в самую верхнюю часть кроны прививают еще более сильного "северянина", который уже в августе всегда заканчивает вегетацию и дает дереву сигнал - зима скоро. Данный прием широко использовал Ларионов И.Н. (МОИП), место положения сада Ильинское (Казанское направление Моск.обл.) получая при этом одни самых вкусных плодов (дегустация МОИП) сортов, с зоной выращивания южнее на 1000 км.

Выходит что и скелетообразователь повысит зимостойкость привитого сорта, только на сколько? Очевидно, что они (зимостойкости) будут стараться уровняться пропорционально массе (объёму) своей древисины.
А если скелетообразователь раннелетний по созреванию плодов, а привитый сорт позднезимний, то они тоже будут влиять друг на друга (стараться уравновесить созревание будущих плодов) только на сколько? Думаю результат в каждом подвойно-привойном примере будет разный и его можно будет узнать только с помощью испытания.

vp · #86

Витал писал(а):Виталий Петрович, очень интересная информация.
Так может «северянином» в обязательном порядке должен остаться проводник?
У меня, например, молодая яблоня Аниса алого. Решил её использовать в качестве скелетообразователя. На следующий год я собирался перепривить его боковые ветви первого яруса Антеем и Алесей. Получается, что целесообразно оставить в дальнейшем проводник не привитым?
Чтоб, как минимум 50% яблони было под зимостойким сортом, и чтоб этот «северянин» был вверху.

Ларионов И.Н. в качестве "северянина" использовал Китайку Керр или 3-6-47. Именно и проводник скелетообразователя он перепрививал сортом, который в августе уже всегда!!! имел сформировавшуюся верхушечную почку. У Аниса алого ее еще м. и не быть. Т.е. необходимо как можно раньше организовать нисходящие потоки.

vp · #87

babay133 писал(а):
vp писал(а):То что привитой сорт (менее зимостойкий и более южный), понизит зимостойкость скелетообразователя, в этом нет сомнения. Весь вопрос насколько. Как правило привитой сорт имеет затянутый срок вегетации (разница в длине светового дня) и когда "северянин" идет на покой, "южанин" еще вегетирует. И "северянин" (скелетообразователь) должен обеспечивать его питанием. Поэтому в самую верхнюю часть кроны прививают еще более сильного "северянина", который уже в августе всегда заканчивает вегетацию и дает дереву сигнал - зима скоро. Данный прием широко использовал Ларионов И.Н. (МОИП), место положения сада Ильинское (Казанское направление Моск.обл.) получая при этом одни самых вкусных плодов (дегустация МОИП) сортов, с зоной выращивания южнее на 1000 км.
Выходит что и скелетообразователь повысит зимостойкость привитого сорта, только на сколько? Очевидно, что они (зимостойкости) будут стараться уровняться пропорционально массе (объёму) своей древисины.
А если скелетообразователь раннелетний по созреванию плодов, а привитый сорт позднезимний, то они тоже будут влиять друг на друга (стараться уравновесить созревание будущих плодов) только на сколько? Думаю результат в каждом подвойно-привойном примере будет разный и его можно будет узнать только с помощью испытания.

Основная цель скелетообразователя "увести" привитой сорт из зоны риска, а зиостойкость его "повышается" за счет более ранней подготовки к зиме. Граница снег-воздух (наиболее морозобойное место), развилки ветвей. Раннелетний скелет конечно будет ускорять созревание, но не настолько, чтобы заставить "южанина" думать о зиме. Почему и прививают "южанина в коризонтальные ветвии в то же время провоцируя дерево на подготовку к зиме (првивка "северянина" в наиболее верхнюю часть кроны. Ну и питание, без затягивания роста (с навозом и азотом поаккуратнее).

babay133 · #88

vp писал(а):Ларионов И.Н. в качестве "северянина" использовал Китайку Керр или 3-6-47. Именно и проводник скелетообразователя он перепрививал сортом, который в августе уже всегда!!! имел сформировавшуюся верхушечную почку. У Аниса алого ее еще м. и не быть. Т.е. необходимо как можно раньше организовать нисходящие потоки.

А как же тогда урожай поздних южных яблок? Успеют ли они дозреть? (истинный вкус значит всё равно изменится и сроки хранения)

vp · #89

babay133 писал(а):
vp писал(а):Ларионов И.Н. в качестве "северянина" использовал Китайку Керр или 3-6-47. Именно и проводник скелетообразователя он перепрививал сортом, который в августе уже всегда!!! имел сформировавшуюся верхушечную почку. У Аниса алого ее еще м. и не быть. Т.е. необходимо как можно раньше организовать нисходящие потоки.
А как же тогда урожай поздних южных яблок? Успеют ли они дозреть? (истинный вкус значит всё равно изменится и сроки хранения)

Здесь созревание и подготовка к зиме шли одновременно.

boris_y2 · #90

Весна писал(а):А вот то что менее зимостойкий привой силньно понизит зимостойкость скелетообразователя, вот в это как раз и не верю по причине отсутствия каких-то вестких на это предпосылок опирающихся на экспериментальные данные.

Я посмотрел и в книжечку Шляпникова и в книжечку Сусова. У Шляпникова указаний на влияние привитых сортов на зимостойкость скелета нет, он лишь указывает на вымерзание деревьев скелет=(Китайка санинская или Злотая ранняя), крона=пепин шафранный, приписывая вымерзание несоответствию биологических ритмов раннеспелых китаек зимнему пепину.
У Сусова есть данные о снижении зимостойкости Шаропая (скелет, все учеты проводились в возрасте 12-15 лет) под действием прививок малозимостойких сортов (контроль-Шаропай без прививки, опыт = первый вариант - крона ренет отцовский ( выпало 16% деревьев, контроль - 4%), второй - апорт кровавокрасный (выпало 30% деревьев)).
Поэтому Сусов предположил, что зимостойкость сортов в кроне все-таки влияет на зимостойкость скелета, и, чем старше дерево, тем влияние кроны на зимостойкость всей многосортовой системы выше. Он даже утверждает, что если весь скелет перепривит чем-нибудь малозимостойким, то через 12-15 лет зимостойкость перепривитого дерева в целом = зимостойкости кроны. Вот он и предложил кронообразователь для повышения зимостойкости. В его понимании, кронообразователь даже важнее скелета, как и сказал gena48.

То, что сроки созревания плодов скелета влияют на срок сорзевания плодов привоя и наоборот, говорят оба автора.
И то, что сорт, который владеет большей частью кроны (листьями), будет определяюще влиять на срок созревания плодов многосортового дерева, прекрасно расписал vp.

Кстати, у Шляпникова отмечено, что скороплодность скелета сильно влияет на урожайность и скороплодность прививок. В этом плане ( и по зимостойкости еще) Грушовка московская - вне конкуренции (в сравнении с Антоновкой и Анисом серым).

Весна писал(а):Теория ассимилянтов не основана ни на экспериментальных, ни на теоретических предпосылках
"Ассимилянты" листвы это не что иное как сахара.

Я не знаю никакой "теории ассимилянтов". ;-)) Слово "ассимилянты" - это синоним словосочетания "продукты фотосинтеза", т.е., другими словами, лист "ассимилирует" свет.