Обработка растений для повышения урожайности

[Просто кваша]

Я владею не всем Подмосковьем .
Конкретно у нас - да.

[Леонид Котвицкий]

joanndarc, так объясните всё же подробно вашу мысль?

[Леонид Котвицкий]

Молчите? Тогда хоть объясните, почему вы считаете, что при выращивании зерновых на зерно органики в виде соломы накопится больше, чем при выращивании их как сидерата?
Если я не так понял мысль, то поправьте.

[joanndarc]

Ìîë÷èòå? Òîãäà õîòü îáúÿñíèòå, ïî÷åìó âû ñ÷èòàåòå, ÷òî ïðè âûðàùèâàíèè çåðíîâûõ íà çåðíî îðãàíèêè â âèäå ñîëîìû íàêîïèòñÿ áîëüøå, ÷åì ïðè âûðàùèâàíèè èõ êàê ñèäåðàòà?
Åñëè ÿ íå òàê ïîíÿë ìûñëü, òî ïîïðàâüòå.

Ñïàñèáî çà òî÷íî ñôîðìóëèðîâàííûé âîïðîñ.

Ýòî íå ÿ ñ÷èòàþ, ýòî ÍÀÓ×ÍÛÉ ôàêò. Êîëè÷åñòâî îðãàíèêè ìåðÿåòñÿ ïî ñóõîìó âåùåñòâó, ïðè÷åì êàê âåðøêîâ òàê è êîðåøêîâ.
 ìèðîâîé ïðàêòèêå çåìëåäåëèÿ íàêîïëåí î÷åíü áîãàòûé îïûò êàê äåëàòü íå íàäî.
Ñàìè ñåáÿ ñïðîñèòå ãäå ñîâðåìåííîì çåìëåäåëèè ñèäåðàòû ïðèìåíÿþòñÿ?
Ïîíèìàåòå ÷òî ãàçîíû è äåêîðàòèâíîå áàëîâñòâî íè êîåì îáðàçîì ê ïðîèçâîäñòâó ïðîäóêòîâ ïèòàíèÿ äåëà íå èìååò, ïî ýòîé ïðè÷èíå ê äåëó íå îòíîñèòñÿ.

Åñëè ÷åñòíî ÿ óæå óñòàë íà ôîðóìå îáúÿñíÿòü ÷òî â ñèëó êëèìàòè÷åñêèõ ïðè÷èí êàðòîôåëü, êóêóðóçà è ñîÿ íå ïîäõîäÿò äëÿ êóëüòèâàöèè â ñåâîîáîðîòàõ â ïîäàâëÿþùåì áîëüøèíñòâå ðåãèîíîâ Ðîññèè. Äà èõ âûðàùèâàòü ìîæíî, íî íå êàê ïðàâèëî, à êàê èñêëþ÷åíèå. Èíà÷å ýòî áóäåò ïðèâîäèòü ê ñèëüíîìó èñòîùåíèþ è äåãðàäàöèè ïî÷â.

À íàðîä êàê ÿ âèæó äîêàòûâàåòñÿ óæ ñîâñåì äî ìàðàçìà, êàðòîôåëü â Àñòðàõàíñêîé îáëàñòè íà êàïåëüíîì ïîëèâå!

[Леонид Котвицкий]

Не вижу никаких научных фактов. Я знаю, что за тот же самый период сидераты накопляют в несколько раз большую сухую массу как вершков, так и корешков, чем просто выращенная культура, после которой оставили солому.
А используют их всё шире. Как сын агрохимика, могу это подтвердить. Цепочка следующая: переходят на поверхностную обработку почв из-за дороговизны топлива, начинается уплотнение почв - сеют сидераты. Или: навоз слишком дорого обходится и качество его из-за химизированных кормов становится никудышним - сеют сидераты. Ещё: гербициды удобны, но дороги - сеют сидераты. Но на полную катушку мало кто их использует, конечно. К тому же речь идёт о моём регионе, в других может быть иначе. Но и научных работ на эту тему увеличилось в последние годы. Так что тенденция всё же есть.

[joanndarc]

Íå âèæó íèêàêèõ íàó÷íûõ ôàêòîâ. ß çíàþ, ÷òî çà òîò æå ñàìûé ïåðèîä ñèäåðàòû íàêîïëÿþò â íåñêîëüêî ðàç áîëüøóþ ñóõóþ ìàññó êàê âåðøêîâ, òàê è êîðåøêîâ, ÷åì ïðîñòî âûðàùåííàÿ êóëüòóðà, ïîñëå êîòîðîé îñòàâèëè ñîëîìó.
À èñïîëüçóþò èõ âñ¸ øèðå. Êàê ñûí àãðîõèìèêà, ìîãó ýòî ïîäòâåðäèòü. Öåïî÷êà ñëåäóþùàÿ: ïåðåõîäÿò íà ïîâåðõíîñòíóþ îáðàáîòêó ïî÷â èç-çà äîðîãîâèçíû òîïëèâà, íà÷èíàåòñÿ óïëîòíåíèå ïî÷â - ñåþò ñèäåðàòû. Èëè: íàâîç ñëèøêîì äîðîãî îáõîäèòñÿ è êà÷åñòâî åãî èç-çà õèìèçèðîâàííûõ êîðìîâ ñòàíîâèòñÿ íèêóäûøíèì - ñåþò ñèäåðàòû. Åù¸: ãåðáèöèäû óäîáíû, íî äîðîãè - ñåþò ñèäåðàòû. Íî íà ïîëíóþ êàòóøêó ìàëî êòî èõ èñïîëüçóåò, êîíå÷íî. Ê òîìó æå ðå÷ü èä¸ò î ìî¸ì ðåãèîíå, â äðóãèõ ìîæåò áûòü èíà÷å. Íî è íàó÷íûõ ðàáîò íà ýòó òåìó óâåëè÷èëîñü â ïîñëåäíèå ãîäû. Òàê ÷òî òåíäåíöèÿ âñ¸ æå åñòü.

Ñèäåðàòû èñïîëüçóþò ÷àùå? Ýòî â êàêîé ñòðàíå? Äàéòå ïîæàëóéñòà ññûëêó.
Êàê âû ìîæåòå îáúÿñíèòü òî ÷òî â Êàíàäå ïîñëå ñáîðà çåðíîâûõ ñòåðíþ êàê ìèíèìóì 10 ñì â ïîñëåäíåå âðåìÿ ñòàëè îñòàâëÿòü?
À "êàê ñûí àãðîõèìèêà" âû î÷åâèäíî â õèìèè íè÷åãî íå ñìûñëèòå åñëè óòâåðæäàåòå ÷òî âñå ãåðáèöèäû äîðîãå, òàê êàê åñòü ìàññà äåøåâûõ (ýôôåêòèâíûõ è ñîîòâåòñòâåííî) òîêñè÷íûõ ïðåïàðàòîâ èç ýòîé ãðóïïû. Òóò òåáå è ïðîèçâîäíûå (ìîíî, äè è òðè-)õëîðôåíîêñèóêñóñíîé (2-ïðîïèîíîâîé) êèñëîòû è òåòðàõëîðèçîôòàëîíèòðèë è ò. ä. è ò. ï.
Èçâèíèòå, âû êîãäà íèáóäü êàêóþ êíèãó Õèìèÿ Ïåñòèöèäîâ îòêðûâàëè? Îïîçíàòü ïî ñòðóêòóðíîé ôîðìóëå õîòü ïàðî÷êó ïåñòèöèäîâ ìîæåòå?

[Леонид Котвицкий]

Не вижу никаких научных фактов. Я знаю, что за тот же самый период сидераты накопляют в несколько раз большую сухую массу как вершков, так и корешков, чем просто выращенная культура, после которой оставили солому.
А используют их всё шире. Как сын агрохимика, могу это подтвердить. Цепочка следующая: переходят на поверхностную обработку почв из-за дороговизны топлива, начинается уплотнение почв - сеют сидераты. Или: навоз слишком дорого обходится и качество его из-за химизированных кормов становится никудышним - сеют сидераты. Ещё: гербициды удобны, но дороги - сеют сидераты. Но на полную катушку мало кто их использует, конечно. К тому же речь идёт о моём регионе, в других может быть иначе. Но и научных работ на эту тему увеличилось в последние годы. Так что тенденция всё же есть.

Сидераты используют чаще? Это в какой стране? Дайте пожалуйста ссылку.
Как вы можете объяснить то что в Канаде после сбора зерновых стерню как минимум 10 см в последнее время стали оставлять?
А "как сын агрохимика" вы очевидно в химии ничего не смыслите если утверждаете что все гербициды дороге, так как есть масса дешевых (эффективных и соответственно) токсичных препаратов из этой группы. Тут тебе и производные (моно, ди и три-)хлорфеноксиуксусной (2-пропионовой) кислоты и тетрахлоризофталонитрил и т. д. и т. п.
Извините, вы когда нибудь какую книгу Химия Пестицидов открывали? Опознать по структурной формуле хоть парочку пестицидов можете?

Чудные у вас вопросы. Что, если я не могу опознать по структурной формуле пестициды, то я от этого становлюсь худшим практиком? Да в мире масса теоретиков, которые знают прекрасно химию, а в реальные условия их лучше не подпускать: и агрономов, которые толком работу на земле и не представляют, и врачей, которые годами работают в фармацевтических компаниях, знают массу химических тонкостей лекарств и обмена веществ в организме, но я бы к ним ни за что своих детей не привёл, так как они на практике - полные нули, и т.п. Меня в гербицидах интересует цена, механизм действия (на какие конкретно сорняки) и принадлежность к конкретной группе (как врача скорой помощи, которому приходится лечить отравление ими). А структурная формула мне ни к чему. И вообще я о них писал только в плане цены, а не строения, и не написал я, что все они дорогие, так что не приписывайте мне того, чего я не говорил. Есть масса ситуаций, в зависимости от культуры, когда гербицид дороже, чем сидерат, который к тому же улучшит структуру почвы - вот и используют. Есть и другие причины, которые я частично указывал, в т.ч. и экологизация земледелия (извините, но сразу не вспомнил). А то, что гербициды есть по разной цене, как и семена сидератов в разы отличаются по стоимости, - само собой разумеется.

Жниво не меньше десяти см оставляют для улучшения снегозадержания, а в Канаде солому на полях уже десятилетиями оставляют в измельчённом виде. Отец лично общался с канадскими агрономами, так что это информация из первых рук. То есть, нету новинки в оставлении соломы на полях, а новинка лишь в оставлении жнивы.

Теперь к сидератам. Я из Украины, Волынская область, отец работает в Волынском институте АПК, хотя его знают и в Киеве, и в Москве, но информацию я в первую очередь получаю о моём регионе и о тех хозяйствах, которые применяют их советы, так как масса хозяйств вообще никого не слушает. Поэтому я писал выше:

К тому же речь идёт о моём регионе, в других может быть иначе.

Так что насчёт России я ничего не скажу, как и о других частях Украины и других странах.
Но парочку статей к теме могу процитировать.

"Площадь посевов многолетних трав в Ростовской области постоянно растет. В 2006 году она достигла 194,7 тыс. га, что на 9,7 тыс. га больше, чем в было 2005 году". Статья "ЗАНЯТЫЙ ПАР ЭФФЕКТИВНЕЕ ЧИСТОГО!" в газете "Поле августа". (статья в первую очередь о разного рода сидерации). Опубликовано в номере 6 за 2006 год (интервью с профессором Зеленским).

"...одним из непременных условии применения минимальных и нулевых обработок почвы большинство отечественных и зарубежных специалистов считают применение гербицидов сплошного действия на основе глифосата (Раундап, Торнадо, Глисол, Глифос и др.) против многолетних сорняков. Затраты, связанные с их применением доходят до 800-1000 руб./га. Кроме того, на первом этапе ухудшения фитосанитарной обстановки, может возрасти засоренность яровых зерновых культур овсюгом, что предполагает применение специальных противоовсюжных гербицидов, стоимость которых достигает 500-600 руб./га." Статья: "ВНЕДРЕНИЕ РЕСУРСОСБЕРЕГАЮЩИХ ТЕХНОЛОГИЙ В ЗЕМЛЕДЕЛИИ – ПУТЬ К ПОВЫШЕНИЮ РЕНТАБЕЛЬНОСТИ ПРОИЗВОДСТВА". Д.И. Файзрахманов – д.э.н., профессор, ректор
А.С. Салихов – к.с.-х.н., профессор, заведующий кафедрой общего земледелия (и ещё несколько, перечислять всех не буду).

Давайте только определимся. У нас тут не форум агрохимиков или химиков, а всё же дачников-огородников. Так что меня и большинство участников интересует практика, а не голая теория. И "тыкать" людям в лицо тем, что они не знают химии, если это к обсуждаемым вопросам прямого отношения не имеет, - это натуральное неуважение. (Уже одна такая заядлая химичка демонстративно ушла, удалив все сообщения, и мало кто об этом жалеет). Так что я не против теории, если она имеет прямое отношение к теме, но если это используется лишь для "тыканья", то ничего хорошего из этого не получится. А придраться можно много к чему. Я, например, ко многим собеседникам могу придраться - к грамматике, обосновав чем-то, вроде "да как ты можешь ещё людей учить чему-то серьёзному, да ещё на уровне высшего образования, если делаешь массу ошибок в написании, которые даже пятиклассник не сделает", но я этого не делаю. Так что будем повежливее, хорошо?

А я попрошу всё же объяснить то, о чём спрашивал выше, так как мне это интересно. Напомню, я писал "знаю, что за тот же самый период сидераты накопляют в несколько раз большую сухую массу как вершков, так и корешков, чем просто выращенная культура, после которой оставили солому". Так я правильно написал или нет, или вы, написав, что при выращивании зерновых на зерно накопится больше сухого вещества, чем при сидерации, имели в виду сидераты, выращиваемые лишь в короткий период времени?

[joanndarc]

Âû, Ëåîíèä, ïîíÿòèÿ î öåíå íà õèìè÷åñêèå ïðîäóêòû èìåòü íå ìîæåòå, òàê êàê çíàíèÿ â ñôåðå Èíäóñòðèàëüíîé Õèìèè ó âàñ îòñóòñòâóþò. Âû ïðîñòî íå èìååò ïðåäñòàâëåíèÿ ÷òî èç ÷åãî è êàê ñäåëàíî â ïðîìûøëåííûõ ïðîöåññàõ.
Ïî ýòîé ïðè÷èíå âàøè ðàññóæäåíèÿ î öåíå ïåñòèöèäîâ óðîâíÿ îáû÷íîãî äåëèòàíòà êîòîðûé íå âåäóåò êàê ñèëüíî îí ïåðåïëàöèâàåò çà áåøåííûå ïðîöåíòû íàêðóòîê.

[Вадимыч]

.....Статья "ЗАНЯТЫЙ ПАР ЭФФЕКТИВНЕЕ ЧИСТОГО.....

....самая старая и надежная заповедь земледельца - "земля не должна пустовать"... думаю что это вполне созвучные понятия...

[Леонид Котвицкий]

Вы, Леонид, понятия о цене на химические продукты иметь не можете, так как знания в сфере Индустриальной Химии у вас отсутствуют. Вы просто не имеет представления что из чего и как сделано в промышленных процессах.
По этой причине ваши рассуждения о цене пестицидов уровня обычного делитанта который не ведует как сильно он переплацивает за бешенные проценты накруток.

А ваши рассуждения - на уровне школьника-троечника, который рассуждает о высших материях, а сам в трёх предложениях умудряется сделать восемь грамматических ошибок!
И что, так и будем "перелаиваться"? К чему вообще вы прицепились к гербицидам, а уже теперь расширили к пестицидам, если речь шла вообще о сидерации? Это классическое увиливание от ответа! Я гербицидов вообще не применяю, а обсуждал тему сидерации. Вы же прицепились к понятию цены гербицида и уже несколько постов подряд критикуете в не очень хорошем тоне то, о чём лишь вскользь было упомянуто. Кроме действующего вещества гербицида есть ещё понятия качества его, очищенности от посторонних веществ, появляющихся в процессе синтеза, и наличия вспомогательных веществ, способствующих его прилипанию, абсорбции, действию как катализаторы и т.д. Все эти понятия очень сильно различаются даже у препаратов, в которых одно и то же действующее вещество. И всё это может влиять на цену, а не только лишь желание производителя сделать накрутку. (К примеру, из медицины, Герпевир и Зовиракс - точно одно и то же по действующему веществу, но есть масса людей, которым герпевир ничего не даёт, а зовиракс помогает сразу). А часто при покупке гербицида даже и выбора нет - есть один с нужным действием - и бери, и плати, сколько требуют. Так что недаром всё же агрохимики поднимают вопрос стоимости гербицидов, а если joanndarc умнее остальных учёных, то надо идти на соответствующие форумы или открывать свой личный для агрохимиков - и там критиковать их, что они не знают Индустриальной Химии и переплачивают, дураки. А к простому потребителю цепляться не надо.
Вы знаете химию, знаете, как не переплачивать за дешёвые препараты? Знаете, к тому же, как севооборотом избавиться от сорняков, а одной соломой поднять урожайность? Так вперёд - занимайтесь огородом, через несколько лет разбогатеете, не переплачивая за то, за что другие переплачивают, наймёте рабочих, закупите технику, расширите площади своих земель за счёт других, разорившихся - вы же накопите массу денег, получая урожаи при минимальных затратах! А тогда приходите на форум и учите других, вас даже просить будут.
А до того вы напоминаете этакого качка-хлюпика с мускулами, "как у воробья под коленом", который прекрасно разобрался с биохимией организма, с процессами роста мышц и пришёл в зал с серьёзными спортсменами учить их, как надо качаться. Сколько бы он биохимии не цитировал, его сначала попросят самого чего-нибудь достичь, а уже тогда начинать учить других.

Попрошу не переключаться на другие темы или, если хотите, переключаться, но при этом всё же объяснить ваши утверждения:
1) А удобрять можно и больше, чтоб посаженным растениям не приходилось конкурировать с сорняками за питание.
2) При выращивании зерновых на зерно органики в виде соломы накопится больше, чем при выращивании их как сидерата. (За тот же самый период времени).

Только просьба ответить конкретно и с практической точки зрения. Фразы "это научный факт" или "это же совершенно очевидно" звучат громко, но ничего конкретно не объясняют.

[GIK]

Как говорят по русски, - простите за Отступление От Темы:
ГРАФОМАНИЯ - это из области психиатрии - не излечима...

[seaserpent]

Вы просто не имеет представления что из чего и как сделано в промышленных процессах.

joanndarc, а что вы, пардон, кушаете?

[Леонид Котвицкий]

Как говорят по русски, - простите за Отступление От Темы:
ГРАФОМАНИЯ - это из области психиатрии - не излечима...

Действительно, отступление от темы. У одного просто: покупайте апионы - и будет вам счастье и урожайность, а что выше того - графомания. У другого тоже: дайте больше удобрений и с сорняками не нужно бороться, также одной соломой и севооборотом можно избавиться от всех проблем сельского хозяйства, а что сверх того - графомания...

С такой логикой никакие другие доводы не воспринимаются, а ведь так и весь форум - графомания, так как не хотят перенимать "предельно простой логики".

[тамара]

Как говорят по русски, - простите за Отступление От Темы:
ГРАФОМАНИЯ - это из области психиатрии - не излечима...

Вы бы на размер своих постов посмотрели лучше.
Леонид

[Северянин]

Леонид Котвицкий, Скажите пожалуйста КАКИМ ОБРАЗОМ солома отбирает азот? Как внесение соломы меняет баланс азота в почве? Откуда по вашему берется азот в сидератах? Как посадки сидератов меняют баланс азота в почве?
Какая принцыпиальная разница между сидератами и соломой? Что по вашему мнению дает большую прибавку гумуса в почве?

Как говорили не могу молчать . И пускай некоторые фанаты Жанны меня осудят и причислят к подлизам модераторам..
Насколько я знаю практиков интересует содержание усвояемого азота в почве, а оно меняется в зависимости от вида внесённых органических удобрений, темп. почвы и т. д. Для переработки соломы микроорганизмам нужен азот и они берут его из почвы, делают недоступным растениям. Я когда то внес много слаборазложившегося торфа и результат меня не порадовал. Только на следующий год исправил ситуацию , т. к. начал вносить вместо чистого торфа торфо-минеральный компост.А сидераты берут азот не только из почвы, но и частично из воздуха.А если учесть, что они удерживают в себе часть азота, который вымылся иначе за пределы корнеобитаемого слоя....В общем сидераты ,заделанные в зелёном состоянии сохраняют и увеличивают содержание усвояемого азота в почве.
По поводу гербецидов- не знаю как насчет недорогих и токсичных, я применил разрешенный в РФ Раундап. На прошлой неделе он стоил 50 руб на 100 кв. м. , немного не хватило, пришел сегодня докупить- уже 65.Даже на 10 соток целины уже приличная сумма, а на гектар? Оптом наверно немного дешевле, но всё же...