Яблоневый сад с интеркалярными вставками

Анатолий Ц. · #51

pol66! Садоводы всё это давно прошли, ради чего и изобретается нечто новое. Если проблемы с опорами, значит нужны саженцы со вставками. А рассчитывать на прочность чернозёма нельзя - просто в один непрекрасный момент после ливня с ветром все твои прекрасные карлики окажутся лежащими на боку, у многих корни будут вне грунта.
Совет: сад - это надолго, поэтому делай надежно. Не исключаю, что будет проще установить каждому дереву опору.

boris_y2 · #52

Эппл писал(а):Я скачал книгу Б.Н. Коновалова "Карликовые сады"

Не подскажете, где ее можно слить? А то я на Яндексе её не нашел ;-((

тамара · #53

boris_y2 писал(а):
Эппл писал(а):Я скачал книгу Б.Н. Коновалова "Карликовые сады"
Не подскажете, где ее можно слить? А то я на Яндексе её не нашел ;-((

Аналогичный вопрос. По-моему, ошибка или в названии, или в фамилии. Или это "местная" брошюра.

Эппл · #54

boris_y2, тамара, это брошюра в 15 страниц, полное её название, - "Карликовые сады - практические рекомендации по планировке, посадке и уходу". Автор, - Б.И. Коновалов. А нашёл я это на сайте: - http://tree-dwarf.narod.ru/ Только нынче он у меня почему-то не открывается? Высвечивает, что такой страницы нет! Я, правда, очень непродвинутый пользователь инета.

тамара · #55

Борис! Ловите! http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=ht ... 0vA78cHWXr

Анатолий Ц. · #56

Тамара! Спасибо за брошюру!

Эппл · #57

А что-то у меня 4 страница этой ветки вширь расползлась до безобразия? Три предыдущие нормальные, а с четвёртой что-то произошло. Это у всех, или только у меня?

boris_y2 · #58

Тамара, спасибо за помощь и отзывчивость;-)). Как выяснилось, книжка не стоит внимательного прочтения ;-))

toliam1 · #59

Россиянам, особенно северным, ближе книга Сердюкова http://www.bibliotekar.ru/yabloni/index.htm. Начальника и основного оппонента Серёгина, потому и не упоминающего о его подвоях.
На возможные вопросы о подвоях Н.Ф. Серёгина постараюсь ответить.

тамара · #60

Борис! Не за что. Я тоже так думаю.

Анатолий! Ссылка не открывается.

Дед Мороз · #61

Ромашка13 писал(а):Дмитрий, спасибо за информацию!
Как всегда, она полезна и интересна!

Да Дмитрий шпион просто какой-то.

Дед Мороз · #62

тамара писал(а):Борис! Не за что. Я тоже так думаю.

Анатолий! Ссылка не открывается.

Тамара, попробуйте так:
http://bibliotekar.ru/yabloni/1.htm

тамара · #63

Большое спасибо!

DIM1 · #64

Какой шпион

! Просто закончил ремонт в комнате, и распоковал наконец коробки с книгами-бумагами.

Витал · #65

Тамара, Анатолий!
Спасибо за ссылки.

pol66 · #66

Вычитал, что сейчас, в мире, не убыточным производством считается, если урожайность яблок не ниже 500 ц/га.
Такую урожайность можно получить только на карликах, и суперкарликах.
Интересно бы было узнать, используют ли мировые лидеры по производству яблок, в промышленных садах, полукарликовые подвои.

DIM1 · #67

Американский ММ-106- полукарликовый, весьма популярен, поскольку очень скороплодные деревья на нём получаются (как на карлике), а устойчивочсть в почве- как у полукарликов.

тамара · #68

pol66 писал(а):Вычитал, что сейчас, в мире, не убыточным производством считается, если урожайность яблок не ниже 500 ц/га.

Конечно, если в садах все автоматизировано и компьютеризировано, бесчисленные обработки ядохимикатами, подкормки, формировки и т.д. Все на себестоимость и падает. Кстати нечто подобное я видела в Краснодаре в саду СКЗНИИСиВ. У них там директор продвинутый, да к тому же экономист. А в наших садах и 80 ц с га рады

Эппл · #69

pol66, а, кстати, в Корочанском плодопитомние, поначалу реализуемые саженцы были привиты на польские суперкарлики. Сейчас не знаю, нужно спросить у реализаторов, или у агрономов.

pol66 · #70

Эппл, спасибо за информацию. По весне обязательно туда поеду, возьму на пробу разных саженцев понемногу, ну а свой большой сад я буду закладывать ещё не скоро, через несколько лет, а пока изучаю вопрос.

Интересно какова агротехника в карликовых садах на шпалерах, как держат землю под черным паром. В междурядьях можно обработать, а вот как обрабатывать между деревьями в ряду. Ручная прополка или гербициды?

Эппл · #71

pol66, если Вы получили в личке моё послание с телефоном агронома, то спросите его, он очень грамотный в своём деле специалист.

pol66 · #72

Эппл, всё получил, большое спасибо.

vp · #73

pol66

У меня 3 вопроса:

1. Какой сад Вы хотите:
а) чисто промышленный (производство яблок);
б) промышленный и еще кое-что;
в) любительский (если яблоки будут, то уже хорошо).

2. Кто будет ухаживать за Вашим садом:
а) Вы руководите, делает кто-то другой.
б) Вы, Ваша семья и сезонные помощники.
в) Вы и Ваша семья.

3. Когда это нужно сделать:
а) завтра;
б) сегодня;
в) вчера.

Это предполагает различные варианты.

АндрейВ · #74

Вооот!!! Отличные вопросы!

pol66 · #75

Спасибо за вопросы.

Сад хочу вырастить и для себя и как средство производства.
Ухаживать за садом собираюсь сам, надеюсь на помощь семьи, и в самом крайнем случае, сезонных работников.

Этот мой будущий сад рассматриваю как мой личный пенсионный фонд. Если мой проект начнёт приносить прибыль на которую можно прожить семье, лет через 10, то меня это вполне устроит.
В этом году купил участок 0,55 га, со временем надеюсь купить такой же соседний, но не факт что получится.

По моим прикидкам, что бы иметь достаточную для меня прибыль с 0,5 га, надо сажать карлики, но тогда возникают дополнительные и не малые затраты на шпалеры. И ещё меня не устраивает конструкция обычных шпалер. Упор, который идёт от столба в междурядье, затрудняет обработку междурядий при помощи мотоблока. Ставить опору к каждому деревцу, это ещё затратней. Вот и не покидает меня мысль как вырастить маленькое деревце без опоры.

тамара · #76

pol66 ! А Вы все хорошо просчитали? А главное, думали ли над реализацией урожая? Не знаю про частников, но ин-ты свои яблоки отдают за гроши и то не всегда. Страна такая.

АндрейВ · #77

В сезон, яблоки практически есть у всех. Поэтому у меня вопрос: как собираетесь сохранять яболоки зимних сортов и есть ли у Вас хранилище и если есть, то какое?

vp · #78

pol66, Были сообщения (США), что наиболее оптимальным с т. зрения затрат (прежде всего трудовых) с привлечением сезонных рабочих, весна и осень, является сад площадью 1 га. Здесь все чисто. А вот дальше... При задании Яндексу "подвой 3-3-72" находим http://www.vniispk.ru/info/sbornik_statej.php?id=4
и видим, что комбинация с-ц Антоновки - 62-396 +... карликовой не являются. Причем свою лепту тут вносит еще и привой. и т.д. А оптимальной высотой является высота дерева до 2,5м. Значит надо что-то другое. У австралийских садоводов есть поговорка. "Пока садовод лезет на дерево, из его кармана сыпятся денежки и чем выше он лезет, тем быстрее они сыпятся." Шляпников, Коровин ... рекомендуют заглублять вставку, тогда опора не нужна. Причем неоднократно рассматривалось влияние подвоя на урожайность. А сеянцы Антоновки у Вас будут разноперыми и по урожайности тоже. Следовательно лучше выращивать саженцы в питомнике, а не на месте. Кстати Антоновка тоже не самый урожайный сорт. Вот одна из причин почему сады за рубежом не растят десятками лет. Гораздо легче и дешевле заменить сад после 8-12лет. И последнее: вариант лугового сада не рассматривали? Здесь урожайность выше в разы, но проблем еще больше.

Витал · #79

Да, что-то рентабельность промышленного сада в наших условиях у меня вызывает некоторое сомнение.
Трудно конкурировать с южными поставщиками.
Сограждане же наши в массе своей имеют сады.
И по осени не очень нуждаются в яблоках.
Хотя может на Белгородчине все подругому…

pol66 , о пасеке не задумывались……….
Впрочем и с мёдом не так все просто, таже проблема сбыта……

pol66 · #80

Уважаемые форумчане, что бы «не просчитаться», для меня очень важны ваши советы и критические замечания. Спасибо.

Сохранность урожая, до февраля – марта, одно из главных условий моего проекта. Февраль – март не самое занятое время у садовода, поэтому реализацией думаю заниматься самостоятельно.

Для хранения яблок собираюсь использовать большой погреб и гараж, которые буду оснащать воздухоохладителями. Переменная газовая среда мне конечно не по карману, но плодохранилище с поддержанием плюс 1 градус, думаю оборудовать мне по силам.

Изучив работы орловского института по вставкам, всё больше заглядываюсь на карлики. Не устраивает меня «орловская» урожайность, если я буду сажать 0,5 га. Да и высота деревьев, действительно великовата. Если только сажать поплотнее, и делать вставку 62-396 длиной 25 см. Но пишут, что при длине вставки более 25 см рост вообще прекращается. И как будет себя вести 25 см вставка?

Может я «изобретаю велосипед», но что если выбрать карликовый подвой с прочной древесиной и затратив лишний год на его доращивание, с тем что бы потом больше заглубить в землю и затем уже делать прививку. Не придаст ли это дереву устойчивость, что бы обойтись без опоры.

Луговой вариант я не рассматриваю из за его маленького срока эксплуатации и сложностями смены затем, земельного участка. Да и уж очень это ново для нашего региона.

Пасека дело хорошее, у моего отца было 50 пчелосемей , сейчас около 30, в свои 77 лет он управляется с ней один. Я уже, несколько лет, ему не помощник, началась сильная аллергия на укусы пчёл. Да и занятия с садом ближе моему сердцу.

тамара · #81

pol66 ! А какие зимние сорта Вы выбрали? Ведь далеко не все яблоких зимних сортов хранятся так долго, как написано в оф.хар-ках.Даже вы нормальных условиях. Вот у Гудковского (в газовой среде) в мае я ела очень вкусные яблоки. Но за давностью лет сорта подзабылись.Если не читали работы В.Гудковского, советую познакомиться.

Витал · #82

Почти в тему.

Где-то около месяца, покупаю на рынке яблоки, заявленные как – Старт.
Яблоки очень хорошие, сочные, десертного вкуса. Крупные. Обычные для рынка зимние сорта: голды, айдареды и семеренки рядом не стояли. Пожалуй, лучшее, что довелось пробовать зимой.
Посмотрел данные ВНИИСПК, все сходится до тонкостей. Даже непривычная, зеленовато-желтая мякоть.
Привозят откуда-то с юга. Состояние близкое к идеальному.
Интересно, это, что Орловские зимние сорта на юге так себя проявляют?
Или все дело в правильном хранении?

АндрейВ · #83

Думаю, что в хранении.

toliam1 · #84

(...к фото красивых плодов с юга).
Иногда забираюсь на виноградный (южный) форум. Там присутствует и плодовый раздел.
Садоводы опрыскивают ядохимикатами своих любимцев до 25 раз за лето. Жуть!!!
В моей практике к.-либо опрыскивания ядами исключены. Перебирайтесь на Север.

Витал · #85

toliam1 писал(а):(...к фото красивых плодов с юга).
Иногда забираюсь на виноградный (южный) форум. Там присутствует и плодовый раздел.
Садоводы опрыскивают ядохимикатами своих любимцев до 25 раз за лето. Жуть!!!
В моей практике к.-либо опрыскивания ядами исключены. Перебирайтесь на Север.

Это точно. Но у них и другого выхода нет.
Там где не брызгают, на виноград без слез не взглянешь.
А интересное в этих яблоках то, что этот Орловский сорт и у нас вроде растет.
Во всяком случаи у меня в прививке в кроне. Но сказать по нему пока ни чего не могу.
Может кто испытывал ещё?

Дед Мороз · #86

Витал писал(а): А интересное в этих яблоках то, что этот Орловский сорт и у нас вроде растет.
Во всяком случаи у меня в прививке в кроне. Но сказать по нему пока ни чего не могу.
Может кто испытывал ещё?

У меня Старт (в числе других Орловских сортов) тоже привит в крону, плодоношения жду в этом году (или следующем).
Интересно, что каких-либо зимних повреждений Орловских сортов яблонь после первой зимы я не обнаружил.

pol66 · #87

тамара писал(а):pol66 ! А какие зимние сорта Вы выбрали? quote]

Окончательный выбор пока не делал, но решил прививать только сам. Пока составляю приблизительный список. Буду признателен за рекомендации. Попытаюсь наладить контакты с местными садоводами.
В первую очередь интересует лежкость, крупноплодность и урожайность. Вкус в торговле яблоками не стоит на первом месте, как мне кажется, да и не только мне.

Я, так понимаю, что не каждый сорт можно прививать на карлики. Читал описания сортов ВНИИСПК, если там не указано, что сорт пригоден для интенсивного садоводства, то он наверное не очень совместим с клоновым подвоем?

vp · #88

pol66, прививать можете что угодно. Несовместимости я не наблюдал, если это не Прогресс или 3-6-47, а вот урожайность и даже плодоношение это вопрос. Как-то привил Джонатановое на 62-396, так не было даже цветения. Пришлось перепривить на к.то спуровую форму Кичины В.В., так заплодоносил на след год. По-поводу урожайности посмотрите Шляпникова С.Б.

boris_y2 · #89

pol66 писал(а):В первую очередь интересует лежкость, крупноплодность и урожайность. Вкус в торговле яблоками не стоит на первом месте

Выбор сорта для промышленного сада - очень ответственное дело. К перечисленному Вами еще надо добавить зимостойкость и устойчивость к парше. К таким требованиям мало что из сортов подходит. Я слышал, в ЦЧР хорошо идет Синап орловский и вроде бы даже считается там основным промышленным сортом: он позднезимний, ген Vf, зимостойкий, отличная крона. Подумайте о белорусских сортах, их позднезимние сорта ничем не хуже наших.

pol66 писал(а):Читал описания сортов ВНИИСПК, если там не указано, что сорт пригоден для интенсивного садоводства, то он наверное не очень совместим с клоновым подвоем?

Сорт считается пригодным для интенсивного садоводства, если он скороплоден (прежде всего) и плодоносит на кольчатках. С клоновыми подвоями несовместимость бывает редко. Но бывает (нечасто), что сортоподвойная комбинация ведет себя не так, как мы от нее ожидаем: на карлике получается среднерослое дерево или наоборот, на среднерослом подвое - карликовое. Консультируйтесь насчет сортоподвойных комбинаций во ВНИИСе, по-моему, единственное место в Средней полосе, где садами на клоновых подвоях занимаются всерьез.
И кстати, насчет скороплодности: на сайте ВНИИСПК, в сборничке про адаптивное садоводство, была статья Муханина (ВНИИС) про то, что первые 2 года после посадки карлика в сад надо удалять цветки, т.е., дать дереву сформироваться, а потом и собирать урожаи, которые в этом случае пойдут по нарастающей. Если, как он пишет, ради первого маленького раннего урожая цветков не оборвать, то и все последующие урожаи будут такими же маленькими. Статья сначала появилась, но потом почему-то ее убрали ;-)))

pol66 писал(а):Не устраивает меня «орловская» урожайность, если я буду сажать 0,5 га. Да и высота деревьев, действительно великовата. Если только сажать поплотнее, и делать вставку 62-396 длиной 25 см.

Как я понял из книги Трусевича (1978г.), интенсивное плодоводство основано на том факте, что при загущенной (в ряду) посадке деревьев на любом подвое, продуктивность отдельного дерева падает (по сравнению с разреженной посадкой), но урожайность с гектара уплотненной посадки - возрастает. Никто, правда, не считал, начиная с какой площади сада проявляется этот эффект. Думаю, что если эту площадь посчитать, может оказаться, что сад, площадью менее гектара целесообразно закладывать разреженной посадкой деревьев на среднерослых подвоях с разреженно-ярусной кроной (т.е., главное - максимальная продуктивность каждого дерева, а не гектара), а не городить плотную посадку карликов на шпалере, где каждое деревце ради хорошей освещенности еще и формировать специально придется...

vp писал(а):Несовместимости я не наблюдал, если это не Прогресс или 3-6-47

Не расскажете ли поподробнее насчет несовместимости с 3-6-47? По орловским книжкам выходит, что у вставок нет несовместимости с основными сортами....

vp писал(а):Как-то привил Джонатановое...

Не поясните, что это за сорт? Это случайно не сеянец Джонатана из ТСХА?

vp · #90

boris_y2. Подвой 3-6-47классическая несовместимость, не могу сказать, что сильная. Надо было проверять в дальнейшем, но какой смысл?. Его родословная М9 х сибирка, так я его бы отнес к сибирке по плодам (крупнее чем у с. ) и по побегам и листьям. Рост действительно карликовый, ежегодное цветение (крупными белыми цветами) и плодоношение ежегодное. Несовместимость: через несколько лет интеркалляр погнал поросль и появился более ранний листопад с покраснением листьев, тогда, когда его еще не д.б. быть. Появилась некоторая угнетенность. В общем мне все это не понравилось и ликвидация. Подвой правда еще долго жил привитый на штамбе, но дальнейших работ с ним не производилось. Интерес пропал.

Джонатановое. Коричное полосатое ? Джонатан. Получен во Всероссийском НИИ садоводства им. И.В. Мичурина в 1937-1953 годах. Авторы: Г.А. Лобанов, З.И. Иванов, В.К.Заец, С.И.Исаев. Осеннего срока созревания, плоды хранятся 2-2,5 мес. Зимостойкость повышенная. Засухоустойчивость высокая. Слабо поражается паршой. Урожайность ежегодная, выше средней. Скороплодность средняя. Столовый. Дерево высокорослое. Крона компактная, округлая, средней густоты. Плодоносит на копье-цах, шпорцах, плодовых прутиках. Плоды средней величины, 122 г, максимум 150 г, выровненные, плоскоокруглой, правильной формы, гладкие. Воронка глубокая, средней ширины, слегка оржавленная. Блюдце мелкое, средней ширины, бороздчатое. Плодоножка длинная, средней толщины. Кожица средней плотности, гладкая, блестящая, светло-желтая с красным размытым с малиновыми штрихами и полосами румянцем на большей части плода. Подкожные точки малочисленные, слабо заметные. Мякоть белая, нежная, мелкозернистая, сочная. Вкус кисловато-сладкий, с пряностью, хороший.

boris_y2 · #91

Благодарю за подробный ответ, vp ;-))

vp писал(а):Несовместимость: через несколько лет интеркалляр погнал поросль и появился более ранний листопад с покраснением листьев, тогда, когда его еще не д.б. быть. Появилась некоторая угнетенность.

Теперь концы с концами сходятся. Голодание подвоя. А я-то все думаю, зачем Орел рекомендует заглублять вставку до середины (ведь влияние вставки на рост при этом уменьшается), и предлог для этого придуман какой-то дурацкий: исключение поросли от вставки. Поскольку заглубленные растения растут и плодоносят хорошо, значит, голодают корни семенного подвоя. Я так понял, что вставку до половины Вы не заглубляли и корни у Вас не ранетка?

vp · #92

boris_y2

Я так понял, что вставку до половины Вы не заглубляли и корни у Вас не ранетка?

все правильно, и низ вставки тоже сверху.

pol66 · #93

vp писал(а):boris_y2
Я так понял, что вставку до половины Вы не заглубляли и корни у Вас не ранетка?
все правильно, и низ вставки тоже сверху.

VP спасибо, Вы подвердили одно из моих опасений.
Чем больше интересуюсь вставками, тем меньше вижу в них смысла. С такой вставкой карлик не получить, а среди полукарликов достачно хороших морозоустойчивых и устойчивых в почве подвоев.

Где то в интернете встречал информацию о патенте, - прививается два корня карликового подвоя и все это заглубляется, с тем что бы обойтись без опор. Как выглядит эта конструкция я не понял. Может кто объяснит?

toliam1 · #94

pol66 писал(а): Где то в интернете встречал информацию о патенте, - прививается два корня карликового подвоя и все это заглубляется, с тем что бы обойтись без опор. Как выглядит эта конструкция я не понял. Может кто объяснит?

Сильно не обьясню, но всё просто. Изобретатель работает на Крымской станции, где акад. Ерёмин.
Сажаются три(не два) карлика, треугольником(сторона где-то 0,3-0,5м). Через год три стволика связываются(думаю, с царапиной), сращиваются(аблактировка). Оставляется один стволик. К нему что хошь.

тамара · #95

Анатолий! А pol66 пишет: прививается два корня карликового подвоя

Как фамилия сотрудника станции, скажите, подалуйста.

babay133 · #96

toliam1 писал(а):
pol66 писал(а): Где то в интернете встречал информацию о патенте, - прививается два корня карликового подвоя и все это заглубляется, с тем что бы обойтись без опор. Как выглядит эта конструкция я не понял. Может кто объяснит?
Сильно не обьясню, но всё просто. Изобретатель работает на Крымской станции, где акад. Ерёмин.
Сажаются три(не два) карлика, треугольником(сторона где-то 0,3-0,5м). Через год три стволика связываются(думаю, с царапиной), сращиваются(аблактировка). Оставляется один стволик. К нему что хошь.

А что, круто, только муторно.
Можно уже к привитому сортом карлику, например к двухлетке подсадить с трех сторон под 120 град на расст 0,3до0,5м
укорененные отводки карликов, через год или сразу (по мере длины отводка)привить к стволу с 3 сторон дополнительные опоры на высоте 0,5м , дело конечно требует особой акуратности четкости в работе, но зато может получиться интересное по устойчивости дерево.

Дед Мороз · #97

toliam1 писал(а):
pol66 писал(а): Где то в интернете встречал информацию о патенте, - прививается два корня карликового подвоя и все это заглубляется, с тем что бы обойтись без опор. Как выглядит эта конструкция я не понял. Может кто объяснит?
Сильно не обьясню, но всё просто. Изобретатель работает на Крымской станции, где акад. Ерёмин.
Сажаются три(не два) карлика, треугольником(сторона где-то 0,3-0,5м). Через год три стволика связываются(думаю, с царапиной), сращиваются(аблактировка). Оставляется один стволик. К нему что хошь.

В др. форуме по аналогичной тематике всё это есть даже в картинках.

toliam1 · #98

тамара писал(а):Анатолий! А pol66 пишет: прививается два корня карликового подвоя Как фамилия сотрудника станции, скажите, подалуйста.

Тамара, запамятовал. Для меня неактуально.
Два корня "позволят" деревцу наклоняться , вращаясь вокруг оси, соединяющей их.
Возможно, Георгий вспомнит форум, где видел и даст ссылку.

vp · #99

pol66 Где то в интернете встречал информацию о патенте...

И скорее всего получите п/к растение. Не сложновато ли.

Так вот вопрос? Что же главное 500ц/га или чтобы деревья не падали?

boris_y2 · #100

pol66 писал(а):прививается два корня карликового подвоя и все это заглубляется, с тем что бы обойтись без опор. Как выглядит эта конструкция я не понял

Она выглядит замечательно ;-))). Особенно в садах на 0.5га ;-)))

pol66 писал(а):Чем больше интересуюсь вставками, тем меньше вижу в них смысла.

Если бы я был уверен, что карлики именно выворачиваются из почвы, а не переламываются ниже места прививки (есть такие факты в литературе), то сделал бы вставку 396-го на 118-й и заглубил бы до половины вставки. Но так, вроде, никто не делает да и уверенности в совместимости 118 - 396 нет. Хотя должна быть, по-моему.